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Bonjour à tous, Je fais encore appel à vous confrères MJs pour gérer une situation délicate : un prêtre de Sarenraë (CB de son état) avait avec son groupe une aide de 4 PNJ (homme d'arme) qu'il savait être de la bleusaille. Le prêtre approche d'un homme déguisé en créature attachée et pour avoir rencontré avant des monstres dans la même apparence tue sans même vérifier. Forcement boulette il tue un homme qui n'était en rien dangereux ou maléfique. Il s'en rend compte et hurle d'énervement pour attirer tous les morts-vivants des environs. Ceci étant il sait pertinemment qu'il amène le danger sur lui (mais optimisateur veut avoir le maximum de morts-vivants en 1 coup pour faire ses canalisations). 3 des 4 PNJ se feront tuer en fuyant ou en restant par sa faute. Le groupe manquera de mourir de peu (et par clémence du MJ). Mes questions sont : 1) Comment juger ses actes : d'un point de vue de sa déesse. L'acte en lui-même n'est pas mauvais mais sous le coup de la colère et de l'optimisation il attire un danger réel sur tous. Est-ce un acte mauvais de tuer "sans faire exprès" un innocent et sans avoir pris la précaution de vérifier si c'était un piège ? Et attirer à soit tous les environs de morts-vivants pour leur faire face (attirant le danger sur le groupe et les PNJ) avec les conséquences ci-dessus est-ce qu'il encourt quelque chose ? 2) Même questions pour la ville : que doivent faire les autorités face à ça ? 3) La morale à en tirer ? Aucune, selon lui, les hommes seraient restés, ils seraient certainement vivants. C'était des lâches et il ne pouvait rien pour eux dans leur fuite ils étaient hors de sa protection. 1 homme est resté jusqu'à la mort il n'a pas tenté de le soigner il a préféré les dégâts de zone (certainement mieux pour la protection du groupe et plus rentables me direz vous mais moralement moyen). Pour les joueurs de l'AP1 lisez pas le Spoiler ci dessous !
En gros AP1#2 ==> le groupe arrive dans les terres agricoles avec 4 gardes de Pointesable. Là bas le prêtre tue une victime attachée à l'Est en faisant l'erreur de croire que c'est une goule comme les 2 autres qui s'étaient libérées et qu'ils venaient de tuer. Le piège est tordu il se fait avoir. Après pas content il hurle à tue-tête de défi aux goules pour qu'elles viennent. Je me dis il me cherche ok on va leur faire peur en rameutant toutes les goules des environs. Les minutes se passent les cris se multiplient et une horde arrive par vagues. Les gardes fuient et les chevaux aussi leur moral tombant en flèche (sauf qui restera). Résultat : 3 gardes morts seul le 1er à avoir fuit quand il l'a vu gueuler comprenant ce qui allait se passer aura la vie sauve. Le groupe a fini par fuir après avoir affronté une quarantaine de goules (vive les canalisations et les jets de vigueur réussi pour les quelques attaques qui passent) de tout types humains et animaux surtout tomberont. 3 joueurs sur 4 sont malades. Je les "laisse" fuir en leur faisant un peu peur.
Le prévôt repousse son "jugement" car il a besoin de ses capacités pour le groupe le laissant libre. Et restera la déesse en prime aussi qui va devoir ou non sanctionner.
Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:16:40(UTC)
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Déjà, il devrait être, lui, le personnage, contrit. Un adorateur, prêtre qui plus est, de la déesse de la guérison et de la rédemption qui cause la mort, même indirecte de ses hommes, il se livre lui même à la justice pour expier ses crimes. Et au passage, il perd ses pouvoirs quelque temps car il n'a plus confiance en sa propre capacité ce qui causera beaucoup d'émoi dans sa communauté de fidèles, qui considérera là un jugement direct de la fleur de l'aube... Sombrant dans la dépression profonde car il pense que sa déesse l'a abandonné. Il sortira du cachot pour découvrir que son clergé est là. Le jugement de celui-ci sera sévère mais juste. Un Phylactère du croyant scellé par magie durant un an et un jour sera sa punition. (sur le front) Pour que jamais plus il ne s'écarte du droit chemin. La communauté elle, n'a pas pardonné et le garde survivant lui vouera une haine éternelle ... Ses pouvoirs ne lui seront pas rendus de suite, le clergé lui indiquant qu'il avait toujours la confiance de la déesse, mais qu'il avait peu être perdu foi en lui-même... Il a d'autres talents qui seront utiles à ses amis, « Repart avec eux, et trouve le chemin de la rédemption. Fait pénitence dans ton cœur. »Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:18:02(UTC)
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Ha bah pour être puriste... Déchéance du prêtre jusqu'à ce qu'il fasse Pénitence, ne serait-ce que pour avoir tué l'innocent. Je ne vois pas trop comment faire autrement après un tel enchainement d'actes qui sont complètement en dehors de la ligne de conduite de Sarenrae (meurtre, empressement, manque de discernement, ...). C'est toujours un peu le soucis avec ces cultes LB qui offrent des bonus intéressants contre le Mal mais faut en payer le prix quand ça dérape. Quelques extraits du Gods and Magic sur Sarenrae : She brushes off insults and deflects attacks, patiently trying to convince those who perceive her as an enemy that their belief is false.
She dislikes cruelty, lies, quenching darkness, needless suffering, and thoughtless destruction.
The clergy of Sarenrae are usually peaceful, administering to their flock with a gentle hand and wise words. Je crois que ton joueur a oublié les fondements mêmes du culte de son personnage. Tu as donc peu d'options si tu veux conserver une certaine cohérence. Pour faire bref, si tu laisses passer ça, tu peux tout aussi bien arrêter de jouer avec les alignements (c'est aussi une possibilité). Je sais que ça doit pas être simple à gérer, que ça va probablement ralentir ta campagne, que ton joueur va être vachement furax... mais là... honnêtement, il a joué n'importe comment. Il aurait du prendre une autre divinité...
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Pour le PJ tu lui dis : même sous la colère, ton personnage, dont la voie le pousse à guérir le monde du mal, a volontairement attiré sur ses compagnons et des innocents, la mort à cause de sa propre erreur. Déjà content de pas perdre définitivement tes pouvoirs... Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:19:07(UTC)
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Pour ma part, je ne sanctionnerais pas le personnage. Le joueur pensait abattre un monstre, il s'agit clairement d'une erreur, puis de rage et de dépit il hurle pour attirer à lui les autres morts vivants. Pour moi il ne s'agit pas d'une optimisation outrancière, le joueur sous-estime simplement le danger qui les guette. Quelques réflexions au village et les reproches des veuves des soldats devraient suffire à mettre l'imprudent en face de ses responsabilités. En terme de foi et d'alignement en tout cas il n'y a pour moi rien de répréhensible. L'imprudence n'est pas un acte mauvais. Modifié par un utilisateur lundi 18 avril 2011 12:38:33(UTC)
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Tu n'as pas joué le scénario alors... A aucun moment les pjs ne sont capables de dire "il n'y a pas de danger" au contraire, normalement c'est un scénario d'horreur ouù les pjs sont complètement terrifiés dans une scène avec des goules, des épouvantails et des champs de maïs qui coupent la vue et font un bruit pas possible... Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:20:11(UTC)
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Et sanctionner le personnage ajoute justement à ce sentiment de terreur. Laisser passer casserait complètement l'ambiance. Il faut que les joueurs aient vraiment l'impression que leurs actes ont des conséquences, même si, parfois, ça fait mal au fion.
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 1 utilisateur a remercié Yaourth pour l'utilité de ce message.
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Oui oui, j'ai bien lu le scénario puisque mes joueurs finissent juste l'AP 1. Simplement je ne partage pas votre point de vue. Que le personnage soit contrit d'avoir tué un innocent oui, qu'il soit blâmé par son clergé de l'avoir fait dans ces circonstances particulière non, en tout cas pas à ma table. Pour la rencontre, je n'étais pas à la table mais attirer les morts-vivants pour rendre sa canalisation plus efficace ne semble ni complètement stupide ni le fait d'une optimisation scandaleuse. Après tout, le groupe est envoyé à la ferme pour régler le problème non? Si le combat avait été victorieux, les PJ seraient une fois de plus rentrés au village en héros. Enfin, il est évidemment important que les actes des joueurs impactent sur l'aventure, mais à mon sens le fiasco de la rencontre, la mort des gardes (qui savaient tout de même qu'ils allaient potentiellement affronter un danger), les reproches des gens du village, la baisse de leur popularité et surtout le sentiment de culpabilité du personnage sont suffisants à mon sens. Ceci-dit après relecture de ton post de départ Madrec, le fait de ne pas soigner le soldat qui se battait à ses cotés est effectivement très moyen  sans intervention du clergé, un ou deux sorts divins lui étant refusés devraient recadrer le joueur. Si c'est un récidiviste chronique l'idée du phylactère du croyant me plaît beaucoup !  Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:21:40(UTC)
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Merci pour ses réponses j'attends d'autres avis pour voir un peu ce qui ressort de tous nos échanges (pensez à éditer et planquer les Spoilers si y a des joueurs de l'AP1). La scéance d'avant il me tape un sprint dans une grotte (un des joueurs a entendu des pleurs) juste avec un sort de lumière et en armure et bouclier il chute. La raison évoquée : je veux savoir ce que sont les pleurs. La raison réelle : il avait lancé un sort de force de taureau sur un membre du groupe qui dure 4 minutes et il pensait à un monstre et avait gueulé sur les autres qu'il fallait se dépêcher. Bref revenons à nos moutons ! Ben le groupe semblait trouver ça peu dangereux ok. 1 par 1 les monstres sont peu dangereux soit...Mais le groupe est envoyé en "enquête" sur un lieu et avait la responsabilité de "bleusailles" dont ils avaient dit qu'ils avaient besoin. Tuer un gars par erreur je l'admets ça arrive et c'était clairement un piège dans la campagne. Là il est pas content, certes, mais c'est le jeu ma pauvre Lucette : fallait prendre le temps de regarder avant. Aucun acte de remords exprimé sur le moment ni après et au lieu de ça il hurle (son idée première refusée par le groupe) pour imposer ses choix. La suite on la connait. Comment un prêtre réputé comme sage peut agir sous le coup de la nervosité et la colère régulièrement ? La sagesse devrait le pousser à la réflexion et c'est lui qui devrait "faire trainer" le groupe avec des actions réfléchies. Sarenraë est une déesse super peace et là il va dire que les hommes qui ont prit peur sont des lâches devant le chef de la ville. A savoir s'il dort sur ses 2 oreilles quand on lui demande il répond : oui j'ai rien fait de mal c'est eux qui sont partis y a une armée de morts-vivants qui menace la ville. Le problème est délicat rien n'est "directement" fait intentionnellement comme dit Drolebouillon mais nous MJs on peut pas laisser passer ça Yaourth a raison et c'est pour ça que je viens vous demander conseil. J'y pensais hier soir en rentrant de la séance et avant de m'endormir ça m'a pas mal travaillé. Des gens sont morts indirectement par ses actes et une victime en plus fut tuée par ses mains. A aucun moment il n'a cherché à aller réparer ses erreurs. Le pire c'est qu'il s'est défendu bec et ongle contre la ville qui ne sait comment gérer ça. Ce sont des héros mais ses actes ont coûté des vies... Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:24:22(UTC)
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>Le groupe manquera de mourrir de peu (et par clémence du MJ).
C'est là peut-être que cela pêche. Tu aurais peut-être juste du le tuer.
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Très juste remarque. C'est pour ça que je l'ai précisé car j'y ai pensé pour le coup mais je me suis dit qu'il valait mieux voir comment il allait agir face à ses actes. Là je me tâte sur les sanctions pour la ville et divines car n'avoir aucune conséquence serait dire : ta déesse accepte y a pas de soucis et la ville ferme les yeux. Y a un juste milieu à trouver ou pas !? Si c'est pas le cas je lui demanderai de changer de perso. Modifié par un utilisateur lundi 18 avril 2011 13:04:00(UTC)
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Vu tout ce que j'ai lu et si en plus il n'a exprimé aucun remord, sanctionne tu ne peux pas le laisser passer ça ! L'autre jour, j'ai un druide de ma campagne, qui a carrément volontairement lancer un sort de convocation d'animaux pour les sacrifier. En fait, personne ne voulait se sacrifier dans le barrage pour activer vous savez quoi ... Je l'ai sanctionné sans hésiter. je ne sais pas ce qu'en pense les autres d'ailleurs ? Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:25:42(UTC)
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Après, j'espère que ton joueur est capable d'accepter ça parce que sinon, bonjour l'ambiance de merde... (même si t'as rien à te reprocher).
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Je pense que le problème vient surtout du fait qu'il a affaire a un Joueur qui est clairement plus orienté minimaxage que roleplay. C'est donc ton role en tant que MJ de lui faire comprendre que un prêtre de Sarenraë ne peut pas faire ce qu'il veut, et qu'il est sensé suivre les préceptes de sa déesse, et que dans ton scénar, chaque acte a ses conséquences ( qu'elles soient bonnes ou mauvaises). Personnellement, je rejoins les avis de Yaourt et Eurynomos. Tant que le PJ n'as pas fait pénitence, Sarenraë ne répond plus a ses demandes. Tu peux par exemple supposer que le prêtre n'arrive plus a utiliser son symbole sacré. Certes ça va rendre difficile la vie des PJs pendant un certain temps, et ils vont devoir trouver une autre source de soin ( se cotiser pour une baguette est toujours faisable). Mais l'on ne renie pas les préceptes de son dieu sans conséquence .Quant à la ville, évidemment la côte de popularité des PJs a du chuter en flèche. Les autorités ne font plus confiance aux PJs, les marchands augmentent volontairement leur prix etc etc.. J'avoue ne pas encore en être là avec mes joueurs ( nous n'en sommes qu'a la moitié de l'AP 1) donc je ne sais pas exactement quelle influence ça peut avoir sur le reste de la campagne. Mais si tu veux être "gentil" tu peux toujours essayer de bricoler un scénar à rajouter dans la campagne qui permettra à la fois au prêtre de faire pénitence et aux PJs de regagner la confiance des autorités. Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:28:31(UTC)
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'tin c'est chaud de suivre l'enfilade sans ce spoiler l'AP1 que je joue en ce moment. Bon, je pense avoir sauté les bons passages, mais du coup, je vais peut être faire des redites. 1) la base, le meurtre d'un innocent. C'était un piège manifestement, néanmoins ça m'étonne que ça soit le prêtre qui ait frappé. C'est très rare qu'un prêtre (surtout d'une divinité bonne) foute le premier coup, sauf gros démon baveux ou troupeau de MV. Déjà un mauvais point pour lui : il doit agir avec plus de discernement qu'un barbare. Ça reste un meurtre. 2) le coup des MV. Impardonnable. Avec ou sans alignement. C'est totalement contraire aux préceptes de sa déesse, et c'est un comportement de joueur assez relou (les PNJ on s'en fout, qu'ils crèvent). Bref c'est pas DU TOUT un comportement Bon. En tant que MJ, j'ai tendance à assimiler l'axe Bien-Mal à la relation du personnage aux autres (Bien = les autres passent avant moi, Mal = je passe avant le reste du monde) et l'axe Loi-Chaos à la relation du personnage à la société. On est clairement à l'opposé d'un comportement Bon ici (ne pas protéger les autres pour optimiser son attaque), ça appelle sanction. A la rigueur, le joueur aurait exprimé les remords de son perso, ça aurait pu s'arrêter à cela. Mais là il justifie en plus son truc en traitant les morts de lâche et n'a pas soigné un allié dans le besoin. Pour un prêtre d'une déesse protectrice, c'est grave. Et encore une fois, que l'on joue ou non les alignements. Même "désaligné", les prêtres doivent respecter les préceptes de leurs Dieu, ce sont leurs émissaires sur Terre quand même. Ils sont extrêmement puissants, mais en échange ils doivent incarner les valeurs de leur Dieu/Déesse. Vis à vis de la morale, de l'image des autres en ville si ça se sait, etc... ça risque de faire du dégât : regards en coin, ragots, petits coups bas, etc... Pour moi : Perte de pouvoir jusqu'à Pénitence, et conséquences RP au niveau des gens autour du groupe. Mais en effet, ça risque de pourrir l'ambiance. Je dirais "tant pis", parce que sinon tu as officiellement mis le doigt dans la machine à ruiner les parties. 3) le coup de la grotte. En fait, le prêtre est juste pas fait pour lui, il joue vraiment un barbare là. Faut lui montrer l'Inquisiteur, ça lui irait bien mieux. Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:30:31(UTC)
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Je viens de faire jouer cet "épisode", j'ai donc une petite idée des circonstances [Attention, quelques spoiler ci-après - joueurs de l'AP1, passez votre chemin]... Des gardes ont été confié au groupe pour une enquête de routine consistant à
vérifier les dires d'un vieil ivrogne.
Revenir sans eux fera baisser la réputation du groupe (spécialement auprès de la milice où forcement l'un des gardes était très apprécié). Le prévôt et la maire (et probablement les autorités ecclésiastiques) interrogeront séparément chacun les survivants pour déterminer les responsabilités. Attirer l'ensemble des morts vivants de la région sur le groupe sans le prévenir et sans prendre de précautions particulières pour économiser quelques canalisations est clairement une action stupide et se sera probablement la conclusion des différentes autorités (ce qui pourra éventuellement blanchir les autres membres du groupe auprès des autorités - mais peut être pas de la population - s'il ne leurs a pas laissé le temps de s'opposer à ses actions). Quand au premier tué, s'il n'a pas pris le temps de vérifier s'il s'agissait ou pas d'un mort vivant (il y a quelques différences de comportement qu'un prêtre observateur est susceptible de détecter s'il s'en donne la peine), il en porte la responsabilité, au moins aux yeux de sa déesse.
Mes joueurs ont abusé de jets de perception chaque fois qu'ils croisaient un épouvantail - après tout, il y a peut être du vrai dans les racontars de ce vieil ivrogne.
Cite:Son mécontentement est souvent mis en évidence par des coups de soleil ou des périodes de cécité qui peuvent durer de quelques minutes pour des infractions mineures jusqu'à une durée infinie pour les péchés mortels. Jouer un personnage aveugle pendant quelques séances aidera peut être ton joueur à retrouver le sens des perspectives...
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Surtout qu'à Pointesable... 4 personnes, c'est la moitié de la garde... Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:31:50(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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J'ai déjà sanctionné le joueur (Sarenraë n'a qu'à bien se tenir) y a peu avec un acte de mise à mort sur un PNJ dont il ne savait rien. Là il l'avait mis à mort pour pas qu'il soit soigné par sa canalisation et qu'il se relève. Cela représentait un danger y avait pas mal d'autres adversaires. Pour les MJs (ou joueurs) de l'AP1 tome 1 :
Le pauvre bougre était Tsuto et il le pensait même innocent, victime d'un charme de Nualia il l'a reconnu. C'est par pur "acte" de guerre.
Pour sanction "pas trop méchante" je l'avais rendu illuminé comme un lever de soleil limitant sa vue à 3 mètres pendant 2 semaines. Il a su que c'était une sanction de sa déesse. Logiquement la perte de pouvoirs s'impose mais si je fais ça c'est condamner le groupe ou presque. J'hésite à lui proposer un autre personnage ou un temps de jeu "plus difficile" pour expier ses fautes. Difficile de dire sur quel pied danser dans cette histoire. Logiquement comme soulignait Mass il devait même crever c'est le seul à courir à 6m/round alors que nos morts-vivants faisaient du 9m. Pour l'idée je voulais rien faire au début et le voyant provoquant : "alors y a pas de morts-vivants, je gueule je m'arrête pas, je les insulte même s'il le faut pour qu'elles viennent." Je me suis dit : ok il cherche on va faire survival horror et les faire courir un peu. Mais 1ers bruits : regroupez-vous autour de moi etc. et ils sont restés. Les gardes ont tenté de fuir la peur au ventre pour les jets de volonté ratés mais trop tard sauf pour le 1er parti dès qu'il a gueulé. Pour moi il a du sang sur les mains d'une victime et des 3 gardes. Il ne cherche point de regret, fait ça pour jouer "pacificateur" c'est pas l'idée d'un prêtre chez moi. C'est un mec sage et réfléchi pas de nerveux comme un barbare. C'est un moyen d'imposer ses choix et d'agir de façon tête brûlée je me vois mal rien faire. Là on est sur la 2e erreur d'un prêtre vis à vis du dieu et la ville doit choisir sur 3 morts qui sont près de la moitié de leur défense sur quoi faire de cette histoire. Elle avait prêté ses hommes en confiance les yeux fermées. Juger ou fermer les yeux ? Pas facile non plus. Je pensais faire une sorte de vote sur la place publique avec comme "public" les autres joueurs chaque joueur représentant 1/3 (vu qu'ils sont 3 + 1 coupable à ma table) pour faire un truc fun et original. De là je pensais à une amende (pardonner) ou l'exil (coupable). Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:34:10(UTC)
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Marrant que tu les ai laissé fuir... Je les aurais laissé en vie, certes... Mais ça aurait été attaché à un épouvantail et en train de se transformer lentement... Là j'aurais glissé une scène amusante : le pnj fuyard qui retrouve l'un d'entre eux (au pif ton prêtre, fait semblant de faire un jet de dé pour savoir sur qui ça tombe...) pourquoi un ? Parce que les épouvantails sont quand même séparés les uns des autres... Et puis pour ne pas punir tout le groupe... Il s'est perdu dans les champs, il a peur, il a froid et il sait que ses collègues sont morts... Sa première réaction face au PJ épouvantail est la peur jusqu'à ce qu'il se rappelle qu'ils ont tué un homme qui était attaché... On enlève le masque et ooooh c'est le prêtre qui nous a tous foutu dans la merde. "salut ducon, j'vois que t'es mal barré... A mon avis t'en a plus pour longtemps... Du coup, ça te dérange pas que je te prenne tes vivres ? Et puis ton or... Et tes armes ? Tiens c'est joli ce machin... C'est quoi ? Ha ouais, tu peux plus me répondre... Bon ben pas grave... J'me sers... Allez... Bon séjour en enfer, enculé..." Le pnj se barre... Et c'est reparti pour poireauter un jour ou deux, tout occupé à sa transformation en goule... Pour finalement faire retrouver le groupe par le prévôt (ils ont disparus, il s'inquiète) ou un autre pnj (shalélu ?). Le groupe est sauvé, ils ont tous la fièvre des goules, le prêtre casse-couille a perdu une grosse partie de son matos (je lui laisserai son armure et ses fringues). Retour à Pointesable pour se faire soigner... Sauf que la guérison des maladies ne semble pas fonctionner normalement sur le prêtre ? Le déesse de la guérison montrerait-elle ainsi son déplaisir ?? En gros je le laisserais malade avec pénalités de carac (-2 partout ?? un état "fatigué" qui ne part jamais ?)... La maladie finira par disparaître quand la déesse ne serait plus en colère et qu'il se serait racheté une conduite... Bonus : pendant sa disgrâce, il ne peut utiliser aucun sortilège divin pour son bénéfice. Il peut soigner ses alliés, mais lui ne sera pas soigné par une canalisation... Ceci pour lui apprendre l'amour de son prochain... Au final, ça devrait bien le calmer... Modifié par un modérateur lundi 18 avril 2011 15:38:06(UTC)
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Malheureusement, je crois que la meilleure punition aurait été de laisser les MV le dépiauter. En plus, ça fait très survival horror, la grande gueule qui se retrouve avec la horde au cul...
Pour le reste, le jugement, ça me parait être une fausse bonne idée : soit les joueurs sont de mauvaise foi et ça va pardonner à tout va, soit ils sont 100% RP et le joueur "coupable" va leur en vouloir. Face tu perds, pile tu gagnes pas.
Sinon, Sarenrae étant déesse du Soleil, tu peux reprendre la même punition qu'avant, mais en pire (c'est un récidiviste) : tu l'aveugles totalement pendant un certain temps, tu lui mets des malus costauds (genre plus de domaines et plus de sort bonus par haute sagesse),... et ce pendant longtemps. Si ça met le groupe dans la merde, dommage, mais il fait partie du groupe. Les autres se démerderont, même avec un prêtre bancal, du moment que quelqu'un peut agiter une baguette de soin, et qu'ils comprennent quand battre en retraite.
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