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Offline Ennrael  
#1 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 17:50:10(UTC)
Ennrael
Rang : Nouveau
Inscrit le : 19/02/2013(UTC)
Messages : 7
Salut : )

Je suis le MJ d'une table Pathfinder.

L'un des protagonistes est un prêtre qui souhaite prendre un niveau de mage. Son idéal RP est de devenir une sorte de Gandalf. C'est là que les ennuis se profilent.

Le multiclassage prêtre/mage me pose un souci autant RP que sur les règles. J'ai toujours trouvé qu'il y a un certain paradoxe à être le prêtre d'une divinité de la magie profane, étant donné que la magie divine et la magie profane n'ont ni le même fonctionnement, ni la même source. Vous allez me dire, c'est pour ça que le Domaine Magie existe mais je le trouve insuffisant pour représenter un prêtre d'une divinité de la magie tout comme mon joueur.

En ce qui concerne la façon dont il joue son personnage autant en RP qu'en combat, il joue plus son personnage comme un mage duperie qui irait de temps à autre au corps à corps et qui soutient/guérit de temps à autre ses alliés.

Pourquoi ne ferait-il pas un mage tout simplement ? Comme je le disais plus haut, il a comme idéal RP une sorte de Gandalf avec l'épée à la main. En d&d/Pathfinder, ils n'ont jamais pensé à créer une classe qui puisse refléter ce genre de personnage. On pourrait dire que le magus pourrait représenter ça sauf que c'est une classe plus portée sur le corps à corps que sur la recherche de la connaissance et de la magie et c'est très bien reflété avec le fait qu'il n'ait pas accès aux sorts de niveau 9.

Je suis convaincu de mon côté que la meilleure solution à son problème serait de créer un archétype pour la classe de mage ou de prêtre mais mon joueur ne semble pas convaincu.

Pour l'archétype en question, je préfère ne pas m'avancer pour le moment sans un avis extérieur. Je préfère éviter de me lancer dans une création hasardeuse sans savoir si une autre piste serait possible.
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Offline LeoDanto  
#2 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 17:53:11(UTC)
LeoDanto
Rang : Habitué
Inscrit le : 05/03/2012(UTC)
Messages : 2,817
Localisation : Bordeaux
Et le Champion Occultiste ne conviendrait pas plutot que le Magus?
Offline Guigui.  
#3 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 18:23:12(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,890
Salut,

Écrit à l'origine par : Velren Aller au message cité
Le multiclassage prêtre/mage me pose un souci autant RP que sur les règles. J'ai toujours trouvé qu'il y a un certain paradoxe à être le prêtre d'une divinité de la magie profane, étant donné que la magie divine et la magie profane n'ont ni le même fonctionnement, ni la même source. Vous allez me dire, c'est pour ça que le Domaine Magie existe mais je le trouve insuffisant pour représenter un prêtre d'une divinité de la magie tout comme mon joueur.


1/ Personnellement, sur le plan du RP je ne vois pas le problème. Que ce soit dans Golarion ou dans d'autres univers, les déités représentant la magie ne représentent généralement pas la magie profane seule, mais la magie tout court, dans toutes ses manifestations : profane, divine, autre...
Vois ce que le wiki dit à propos de Nethys, dieu de la magie en Golarion :
Cite:
Néthys protège la magie sous toutes ses formes et dans tous ses usages, bonne comme mauvaise.


2/ Sur le plan technique, non seulement un mage/prêtre est tout à fait possible, mais il y a même une classe de prestige prévue pour ce genre de build : le théurge mystique
Maintenant, si ton joueur voit son perso comme Gandalf, dans la mesure où Gandalf a effectivement des pouvoirs de guérison, ça ne me paraît pas mal. Le problème, c'est que Gandalf a des pouvoirs en tout ! Tongue Il sait aussi se battre à l'épée, etc... Comme dit LeoDanto, la classe qui émule le mieux le magicien combattant est certainement le champion occultiste. Dès lors, embrayer sur mage 3/prêtre 3/théurge mystique X/champion occultiste Y me paraît extrêmement compliqué à gérer : au final, le perso ne sera bon en rien, et mauvais en tout. Déjà, théurge mystique fait perdre 3 NLS dans les deux classes, ce qui est vraiment cher payé et généralement considéré comme sous-optimal.
Qui plus est, quelle que soit l'étendue de ses pouvoirs, le perso en question sera de toute façon limité par ses actions : il ne pourra pas en même temps lancer des sorts sur les ennemis, soigner les alliés et se battre au corps-à-corps. Ça fait deux activités de trop !

Quant à créer un archétype spécifique, dans la mesure où des CdP émulent déjà très bien ce qu'il veut faire, je ne vois pas l'intérêt. C'est juste qu'elles ne se combinent pas bien entre elles pour faire un perso efficace. Mais tu auras le même problème avec un archétype ! En fait, ce qu'il veut avec son Gandalf, ton joueur, c'est un guerrier/mage/prêtre... Huh Et ça, ça se heurte aux mécanismes mêmes de D&D3.X, qui empêchent (avec raison !) un perso d'être bon en tout.
Ceci dit, si votre groupe n'est pas très optimisé et que l'efficacité n'est pas primordiale, un truc comme ça pourrait convenir :
Mage 3 - prêtre 3 - théurge 2 - guerrier 1 - champion X
Guerrier pour avoir maniement des armes de guerre, of course.
Après, il monte théurge ou champion occultiste à sa convenance, selon l'évolution qu'il voudra donner à son perso. Il aura en tout 5 niveaux de retard sur un mage pur en termes de lancement de sorts, ainsi qu'un BAB de crevette (max +15 au niveau 20 avec 10 niv de CO), mais bon... Faut savoir ce qu'on veut, hein ! Wink

Voilà, mes deux centimes...

Modifié par un utilisateur mardi 12 mars 2013 23:36:32(UTC)  | Raison: précisions apportées...

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
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thanks 1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline Mitch  
#4 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 19:00:55(UTC)
Mitch
Rang : Habitué
Inscrit le : 26/03/2012(UTC)
Messages : 761
Localisation : En Beauce, Québec.
À mon avis, Gandalf est simplement le mage pur avec un niveau de guerrier et éventuellement des niveau de champion ocultiste. Où, à la limite, un mage pur avec le don "maniement d'une arme exotique : épée bâtarde" Oui il à une épée dans les mains mais ça reste rare qu'il s'en sert, du moins efficacement. Pour les soins, tout lanceur de sorts profane à accès aux sorts de soins déjà et sans modifications.

Le problème de vouloir créer un archetype spécial c'est qu'on tombe inévitablement dans le surpuissant. Encore plus quand on tente de faire un personnage bon en tout.

Le système est conçut pour la spécialisation et c'est mieux comme ça, les joueurs oublient parfois qu'il s'agit d'un jeu en équipe et qu'ils doivent composer avec leurs faiblesses.

Pour le reste, le tout à déjà été dit Tongue
MJ : P-65 / P-66 / P-74 / P-77 / P-78 / P-87
Joueur :
- La malédiction du trône écarlate / P-75 (Jherek / Humain "Noble" Bretteur.)
- La corde du pendu / P-76 (Bjarni / Nain Moine Arbalétrier Zen.)
- Skulls and Shackles / P-80 (Sarah / Barde Chantemer.)
Offline Guigui.  
#5 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 19:45:38(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,890
Écrit à l'origine par : Mitch Aller au message cité
Pour les soins, tout lanceur de sorts profane à accès aux sorts de soins déjà et sans modifications.

Ah bon ?? Blink
Je veux bien savoir comment...

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Offline durdyn  
#6 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 19:58:23(UTC)
durdyn
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/12/2012(UTC)
Messages : 3,604
Écrit à l'origine par : Velren Aller au message cité

L'un des protagonistes est un prêtre qui souhaite prendre un niveau de mage. Son idéal RP est de devenir une sorte de Gandalf.


rien ne l'empêche d'abandonner sa profession de prêtre pour entamer celle de mage. Il garde ses anciens niveaux de prêtre mais ne progresse que dans celle de mage ...

Écrit à l'origine par : Velren Aller au message cité

Le multiclassage prêtre/mage me pose un souci autant RP que sur les règles. J'ai toujours trouvé qu'il y a un certain paradoxe à être le prêtre d'une divinité de la magie profane, étant donné que la magie divine et la magie profane n'ont ni le même fonctionnement, ni la même source.


si le personnage est prêtre de Néthys (dieu de la magie), ça ne me choque pas outre mesure. S'il est prêtre d'une autre, il va falloir trouver une excellente raison pour que le personnage consacre d'avantage de temps à ses études de mage qu'à ses prières ...

Écrit à l'origine par : Velren Aller au message cité

En ce qui concerne la façon dont il joue son personnage autant en RP qu'en combat, il joue plus son personnage comme un mage duperie qui irait de temps à autre au corps à corps et qui soutient/guérit de temps à autre ses alliés.


ah ... mais il va falloir qu'il comprenne qu'il ne peut pas tout faire bien ... il doit choisir un domaine d'excellence et un seul ...

Écrit à l'origine par : Velren Aller au message cité

Pourquoi ne ferait-il pas un mage tout simplement ? Comme je le disais plus haut, il a comme idéal RP une sorte de Gandalf avec l'épée à la main. En d&d/Pathfinder, ils n'ont jamais pensé à créer une classe qui puisse refléter ce genre de personnage. On pourrait dire que le magus pourrait représenter ça sauf que c'est une classe plus portée sur le corps à corps que sur la recherche de la connaissance et de la magie et c'est très bien reflété avec le fait qu'il n'ait pas accès aux sorts de niveau 9.


Gandalf a toujours été un mage (jamais un prêtre), du mago pur jus !! ... après ton joueur peut faire un guerrier/mage s'il veut privilégier un peu la baston, ou un voleur/mage s'il aime bien être fourbe ...
et puis comme il a été précisé plus haut, Gandalf est balèze parce c'est une quasi-divinité (et mine de rien ça aide ce genre de chose Flapper )

Écrit à l'origine par : Velren Aller au message cité

Je suis convaincu de mon côté que la meilleure solution à son problème serait de créer un archétype pour la classe de mage ou de prêtre mais mon joueur ne semble pas convaincu.
Pour l'archétype en question, je préfère ne pas m'avancer pour le moment sans un avis extérieur. Je préfère éviter de me lancer dans une création hasardeuse sans savoir si une autre piste serait possible.


créer quelque chose de spécifique me semble risqué pour l'équilibre dans tes parties. Il m'est avis qu'il y a suffisamment de règles officielles pour éviter de créer un "truc" approximatif ...
Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
Offline oxidor  
#7 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 21:04:21(UTC)
oxidor
Rang : Habitué
Inscrit le : 16/06/2010(UTC)
Messages : 3,106
Beaucoup de réponses très pertinentes sont déjà sorties, je vais essayer de donner un avis sans être redondant :

Pour ma part, je suis à 100% opposé à la création d'un archétype ou d'une classe de prestige "sur mesure" pour un personnage... sauf quand le MJ a une idée très précise derrière la tête. J'estime d'ailleurs qu'il y a déjà énormément de classes de base de lanceur de sorts et plus encore d'archétype... la seule difficulté pour trouver son bonheur, c'est qu'on a que l'embarras du choix et qu'on ne peut pas tout avoir.

J'ajoute qu'il y a un seul moyen pour être aussi bon qu'un mage 20 en magie profane, prêtre 20 en magie divine et guerrier 20 en combat : c'est de monter au niveau 60. Si un build devait permettre d'en faire autant à plus bas niveau, je l'interdirait immédiatement à ma table.

Maintenant, si tu me demandes de t'aider à faire un prêtre-mage, je pense immédiatement au "Théurge mystique", même si on perd quelques niveaux de LDS au passage, ça reste beaucoup moins cher que de rester "prêtre-mage" pendant toute sa carrière. J'ajoute que l'option "Oracle-Ensorceleur Théurge mystique" est particulièrement fumée puisqu'il suffit d'un seul attribut à monter pour augmenter sa puissance dans les deux types de magie.

D'un autre côté, entre un prêtre-mage et "une sorte de Gandalf", il y a une différence considérable, Gandalf est clairement un "mage de bataille", presque aussi bon à l'épée qu'au sortilège... quel autre magicien oserait attaquer un balrog à l'épée sans passer pour un charlot ?
Pour moi, c'est clairement un "champion occultiste" avec un ou deux niveaux de guerrier (ou de chevalier, en égard à sa fabuleuse monture et l'ordre de magiciens auquel il appartient) et plusieurs (beaucoup ?) niveaux de mage.
Et encore... on ne le voit pas lancer beaucoup de sorts dans le SDA.

D'un troisième côté, s'il joue dans la duperie, pourquoi pas un prêtre-roublard ? ça correspond AMHA beaucoup mieux à ce qu'il joue qu'une "sorte de Gandalf", ce dernier étant à mon sens d'une honnêteté scrupuleuse.

Il y a parfois une énorme différence entre le personnage qu'on veut jouer et celui qu'on joue réellement... essayer de coller à un concept qui ne correspond pas à ce qu'on joue est une erreur qui le laissera de toute façon déçu.

Cite:
À mon avis, Gandalf est simplement le mage pur avec un niveau de guerrier et éventuellement des niveau de champion ocultiste.


Tiens, je rebondis là dessus parce que, à priori, c'est également la première idée qui me vient à l'esprit, mais en y réfléchissant, je viens de me souvenir qu'il est capable d'exorciser Théoden... ce qui est typiquement un pouvoir clérical (et de haut niveau quand on sait par qui il est possédé). Gandalf pourrait être un mage-inquisiteur de très très haut niveau dans les deux classes... voire un mage-paladin (ou mieux encore : ensorceleur-paladin) avec une grâce particulière qui lui permet de gérer certaines possessions.
thanks 1 utilisateur a remercié oxidor pour l'utilité de ce message.
Offline Globo  
#8 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 12:49:57(UTC)
Globo
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Inscrit le : 16/04/2012(UTC)
Messages : 71
C'est le genre de biclasse qui se fesait asez bien avant les editions 3.X à D&D. Maintenant c'est souvent un tres mauvaisse idée de biclasser les lanceurs de sorts.
Offline MRick  
#9 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 13:21:06(UTC)
MRick
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Le problème avec vos ensorceleurs, c'est qu'on s'éloigne du concept du magicien qui passe son temps à farfouiller dans ses bouquins.

Pour moi Gandalf n'a aucun niveau dans aucune classe martiale, il a juste un don pour manier son épée, et comme il a un plus gros niveau que ses camarades d'aventure, son BBA est potable. Un magicien niveau 10, ça a quand même un BBA de +5, c'est à dire autant qu'un Rôdeur, ou un Guerrier niveau 5.

Bon après, même si Gandalf est niveau 10, il a une liste de sort très restreinte, sans doutes qu'il y a plein de sorts très bien qui n'existent pas dans les terres du milieu.

Reste le problème ses sorts de soins. Je pense que la solution la plus élégante pour arriver au résultat souhaité, c'est la classe de sorcier. En plus la liste de sort correspond bien au style de Gandalf : Pas de sorts flashy genre boule de feu ou cône de glace.
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Mitch  
#10 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 13:47:59(UTC)
Mitch
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Localisation : En Beauce, Québec.
Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité
Écrit à l'origine par : Mitch Aller au message cité
Pour les soins, tout lanceur de sorts profane à accès aux sorts de soins déjà et sans modifications.

Ah bon ?? Blink
Je veux bien savoir comment...



Oh! Ma boulette! Le barde peut et il est un lancer profane, j'avoue avoir un peu généralisé Laugh
MJ : P-65 / P-66 / P-74 / P-77 / P-78 / P-87
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Offline MRick  
#11 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 16:58:47(UTC)
MRick
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Messages : 2,949
Localisation : Rezé/Reudied/Ratiatum (44)
MODÉRATION :
Pour une meilleure lisibilité, j'ai déplacé les posts qui ne portaient que sur le sujet "Gandalf Paladin ?"
Pour continuer à discuter de Gandalf, c'est par ici :
http://www.pathfinder-fr...n-niveau-de-Paladin.aspx
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline Zadir  
#12 Envoyé le : jeudi 21 mars 2013 15:50:18(UTC)
zadir
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/01/2013(UTC)
Messages : 3,267
Pour moi, Gandalf est un magus ou un magus/champion occultiste.

Malgré qu'il ne lance pas de sort de sorts flashy (comme la souligné MRick), il possède de bonnes capacités magiques et il se débrouille très bien en combat.

Les niveau de magus permettent de monter un perso qui se débrouille en magie et en combat, si on rajoute quelque niveau de champion occultiste pour avoir des dons de combat en plus.
Offline oxidor  
#13 Envoyé le : jeudi 21 mars 2013 16:56:06(UTC)
oxidor
Rang : Habitué
Inscrit le : 16/06/2010(UTC)
Messages : 3,106
Tout le monde a une idée très précise et très différentes des classes et capacités de Gandalf, et personne n'a participé à mon concours de création de gandalfs...
j'avoue que je suis horriblement frustré. Wink
Offline UrShulgi  
#14 Envoyé le : vendredi 29 mars 2013 11:31:59(UTC)
UrShulgi
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2012(UTC)
Messages : 5,520
Je viens un peu après la bataille (du Gondor? BigGrin) mais la vraie question c'est :
-ton joueur veut faire de la magie l'épée à la main, mais l'épée concrètement, elle est là pour faire quoi?

-Si c'est juste décoratif, offre lui le manienement de l'arme en question (et dégage l'arbalète des armes maniées), et fais-lui prends l'objet lié. Le reste, c'est du pipo rp au choix.
-Si il a une idée précise en tête, il faut préciser. (car même si Gandalf peut se battre, il n'a clairement pas les meilleures capacités martiales/physiques du groupe, donc pas besoin d'en faire un gros latteur, avec les levels il sera effectivemetn meilleur que la troupe de base)

Sinon, et même si c'est du divin (comme Gandalf en fait? BigGrin), la classe d'Oracle me paraît capable d'offrir quelques possibilités de jeu/caster/épée/rp pouvant combattre en mêlée, tenir une arme convenable, avoir des sorts de niveau 9, ne pas dépendre d'une divinité, et pouvant vouloir quand même passer tout ou partie de sa vie dans des grimoires.
Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau.
Offline Maxximilius  
#15 Envoyé le : vendredi 29 mars 2013 15:53:36(UTC)
Maxximilius
Rang : Membre
Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
Messages : 27
Pour un prêtre/mage qui ne va pas se sentir inutile au combat, il y a bien le Magistère (en VO) par Super Genius Games.

Le problème, c'est que Gandalf est un personnage d'une classe qui n'existe pas, avec des sorts qui ne sont pas de D&D, et qu'il se bat tout le long contre des personnages qui seraient l'équivalent dans D&D d'un perso de niveau 8 contre des monstres CR 1 qui arrivent sur lui un par un. Le magus est le meilleur équivalent s'il veut se battre avec une épée et des sorts; ou alors le barde pour pouvoir soigner ou attaquer quand il veut - dans les films, Gandalf inspire toujours ses alliés. Dans ce cas, je suggère le duelliste d'arcane (et dans tous les cas, je suggère aux joueurs de bardes le supplément 101 Bard Feats de Rite Publishing, qui est absolument excellent pour rééquilibrer tous les archétypes disponibles de la classe, dont le duelliste d'arcane).
"Mes nombreux archétypes sont à votre disposition pour diversifier vos parties.
On a toujours besoin d'un peu plus de matière grise dans son jeu !
"
Offline UrShulgi  
#16 Envoyé le : vendredi 29 mars 2013 16:02:52(UTC)
UrShulgi
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2012(UTC)
Messages : 5,520
Pas faux, un duelliste des arcanes ça passerait bien, en plus ce Gandalf, quel fétard bon vivant BigGrin .
Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau.
Offline Silk  
#17 Envoyé le : lundi 8 avril 2013 13:47:13(UTC)
Silk
Rang : Habitué
Inscrit le : 15/11/2010(UTC)
Messages : 1,187
Écrit à l'origine par : Mitch Aller au message cité
Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité
Écrit à l'origine par : Mitch Aller au message cité
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Oh! Ma boulette! Le barde peut et il est un lancer profane, j'avoue avoir un peu généralisé Laugh


Un mage a la solution d'invoquer des bestioles qui elles ont des sorts de soins. C'est de l'invocation de haut niveau, un très mauvais moyen d'employer ses minions, une quantité de pv's rendus horriblement faible, mais c'est possible.

Sinon, pour les soins hors combats, il y a la régénération infernale qui marche très bien, et qui est plus efficace que les soins légers.

Modifié par un utilisateur lundi 8 avril 2013 13:47:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

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