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Bonjour, Dans le cas d'un usage de sacoche immobilisante, il est dit : Cite:Sacoche immobilisante
Cette sacoche est remplie de goudron, de résine ou d’une autre substance collante. Elle s’utilise comme une arme à impact. Le personnage doit faire une attaque de contact à distance avec un facteur de portée de trois mètres. S’il réussit, le tissu se déchire et la la victime est recouverte d’une substance collante qui durcit immédiatement au contact de l’air. La créature enchevêtrée subit un malus de -2 aux jets d’attaque, un malus de -4 à la Dextérité et doit réussir un jet de Réflexes DD 15 ou être collée au sol, incapable de bouger. Même si elle réussit, sa vitesse de déplacement est réduite de moitié. Une créature de taille TG ou plus n’est pas affectée par la sacoche immobilisante. Une créature volante n’est pas collée au sol mais elle doit réussir un jet de Réflexes DD 15 pour continuer à voler (à condition qu’elle doive battre des ailes pour voler), sous peine de tomber immédiatement. La sacoche immobilisante ne fonctionne pas sous l’eau.
Incapable de bouger... Cela veut-il dire immobilisé ? Cite:Immobilisé
Une créature immobilisée est fermement retenue et ne peut pas entreprendre la moindre action. Elle ne peut pas se déplacer et elle ne bénéficie pas de son bonus à la Dextérité. Elle subit un malus de -4 à sa CA. Globalement cela y ressemble. Si oui, l'attaque sournoise est alors possible, mais qu'en est-il de la dex du joueur touché ? -4 dex de la sacoche + perte de dex du réflexe raté + (?) -4 dex de l'immobilisation (?) Si non, quel est le "malus" de rater son jet réflexe ? Juste un mouvement = 0 m ?J'imagine mal quelqu'un de figé capable de se défendre d'un assaillant dans son dos... | |
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En VO, "unable to move" = incapable de se déplacer. | |
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Non, incapable de bouger, ça veut dire qu'on ne peut pas se déplacer, c'est tout.
Immobilisé, c'est un autre état.
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Je plussoie.
Et j'ajoute que quelqu'un avec l'état immobilisé est vulnérable au coup de grâce.
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Euh... Je ne crois pas. D'après ce que je comprends, l'état "immobilisé" n'intervient que dans une situation de lutte, et il n'est nulle part indiqué dans la description de cet état préjudiciable que le personnage est sans défense (ce qui le rendrait éligible au coup de grâce). L'état "paralysé", par contre, c'est bon. Mais je peux me tromper, je ne suis pas totalement sûr de moi sur ce coup-là...  | |
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D'après moi c'est le passage de sans défense: Sans défense Un personnage peut se retrouver paralysé, immobilisé par un sort, ligoté, endormi, inconscient ou à la merci de ses ennemis d’une façon ou d’une autre. Ce qu'on peux interpréter comme : ligoter = immobilisé en lutte... Enfin c'est une interprétation  Modifié par un utilisateur mardi 2 décembre 2014 14:14:14(UTC)
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Avoir un malus en dex ne te rend pas vulnérable au attaque sournoise, sinon on aurait le droit au debat pour quoi moi avec mes 20 de dex -1 de poison je suis sensible au sournoise alors que lui la avec son 8 en dex non ?
Je reste quand même plus " adroit" que lui...
Pour le jet de toucher c’est une attaque de «contact a distance» contre ta cible les malus à la dex s’appliquant « après avoir été touché »
Rate son jet de protection te met une vitesse de déplacement à 0 (incapable de bouger) ce qui est déjà bien handicapant…
Avoir les pieds coller au sol te laisse la possibilité de bouger le reste du corps suffisamment pour empêcher/ gêner un méchant de visée un point sensible…
on peu l’interpréter comme le héro met sa main entre sa gorge et l'épée du gobelin pour éviter le pire ( le 4 de dex te rendant plus simple a toucher) alors qu'en temps normal un petit pas de coté l'aurait mis hors de porté....
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@ Monarch : justement, la condition "immobilisée" ne donne pas une Dex de 0 et, si elle restreint les actions, n'empêche pas d'agir. La condition "sans défense" empêche toute action et donne une Dex de 0. Les deux conditions me semblent incompatibles, un personnage immobilisé n'est pas sans défense. Modifié par un utilisateur mardi 2 décembre 2014 14:37:59(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
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ImmobiliséCite:Une créature immobilisée est fermement retenue et ne peut pas entreprendre la moindre action. Elle ne peut pas se déplacer et elle ne bénéficie pas de son bonus à la Dextérité Personnellement ne pas pouvoir se déplacer ça veut dire dex = 0... Et si c'est pas assez clair, l'état immobilisé en situation de lutte veut aussi dire ligoté (et ligoté = sans défense). Enfin bon qu'est ce qui t’empêche de trancher la gorge d'un type quand ton pote l'a immobilisé ?
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Immobilisé = pas de bonus de DEX = vulnérable aux sournoise. Sans défense= DEX à 0= Vulnérable au coup de grâce. Ce n'est pas le même état préjudiciable. Et dans tous les cas, la sacoche ne donne aucun de ces états là, donc la question ne se pose pas.
Cite:Enfin bon qu'est ce qui t’empêche de trancher la gorge d'un type quand ton pote l'a immobilisé Immobilisé par un pote, il peut toujours se débattre, pencher la tête au dernier moment, s'affaisser soudainement, te repousser avec sa jambe. Ce qui explique qu'on puisse lui faire une grave blessure (attaque sournoise), mais pas forcément lui planter le couteau dans le cerveau en passant par l'oeil (coup de grâce). Pour faire ça, il faudrait qu'il soit ligoté, et genre sa tête maintenue contre la table, pour pas qu'il puisse bouger du tout (sans défense).
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Écrit à l'origine par : Glytch  Personnellement ne pas pouvoir se déplacer ça veut dire dex = 0... Bah oui, mais non : ça veut juste dire "ne pas pouvoir se déplacer"... De plus, je vois mal la même condition d'état dire en même temps "le perso n'a pas son bonus de Dex" et "le perso a une Dex de 0". Par ailleurs, la phrase du wiki que tu cites est fausse, plus exactement : "ne peut pas entreprendre la moindre action" est faux. La VO dit : "A pinned creature is tightly bound and can take few actions", ce qui est corroboré par le reste de la description qui détaille les actions que le perso peut entreprendre (essayer de se libérer et lancer des sorts, entre autres). Enfin, la sacoche immobilisante, contrairement à ce que son nom indique, ne donne pas la condition "immobilisé". On l'a déjà dit plus haut : le texte est clair, elle empêche la victime de se déplacer, pas de bouger. Elle donne l'état préjudiciable "enchevêtré" et non pas "immobilisé". | |
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Je suis d'accord avec Guigui.
"Ne peut pas se déplacer", ça veut juste dire qu'il doit rester sur sa case. Il peut toujours bouger les bras ou autre, pour faire d'autres actions.
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En fait vous confondez un truc, l'état préjudiciable sans défense et une cible sans défense (considéré comme sans défense), c'est pas la même chose. cible sans défenseétat préjudiciable sans défenseÉcrit à l'origine par : cible sans dé Un adversaire peut être sans défense parce qu’il est ligoté, endormi, paralysé, inconscient ou à la merci du personnage pour une autre raison.
Attaque normale. Un personnage sans défense subit un malus de -4 à la CA contre les attaques de corps à corps. De plus, on considère que sa valeur de Dextérité est égale à 0, ce qui lui inflige un malus de -5 à la CA contre les attaques au corps à corps et à distance (pour un total de -9 contre les attaques de corps à corps et de -5 contre les attaques à distance). Un personnage sans défense est également pris au dépourvu. Il est écrit que l'on considère que la dex de la cible est égal à 0 quand on effectue un coup de grâce. Il n'est écrit nul part que si un état ne donne pas dex = 0 alors la cible n'est pas sans défense. Ensuite quand on est immobilisé en situation de lutte, on ne peut strictement rien faire a part lancer un sort a composantes verbales (en se concentrant contre BMO), parler, essayer de se libérer (de son agresseur uniquement donc pas de coup de pied ou coup de tête pour empêcher de se prendre un coup de grâce Zalfrost). De plus pour être clair, trouvez moi l'état préjudiciable ligoté. Il n'existe pas car ligoté = immobilisé en situation de lutte sauf qu'a la place d'avoir un type qui nous fait une clé de bras en nous plaquant au sol, on est ligoté par une corde ou des entraves. Donc immobilisé en situation de lutte peut permettre de mettre des coups de grâce par un tiers. Concrètement un coup de grâce c'est pas une action complexe pour rien, même si la cible se débat un peu (en essayent de bouger la tête pour pas se faire trancher la gorge tout en étant immobilisé), pour moi l'action c'est prendre le type par les cheveux et lui couper la gorge comme un porc. Après c'est jouer sur les mots mais pour ma défense, en 3.5 il était précisé que immobilisé en lutte ne voulait pas dire sans défense, sur PF c'est justement pas le cas. Modifié par un utilisateur mardi 2 décembre 2014 16:59:33(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Écrit à l'origine par : Zalfrost Je suis d'accord avec Guigui.
"Ne peut pas se déplacer", ça veut juste dire qu'il doit rester sur sa case. Il peut toujours bouger les bras ou autre, pour faire d'autres actions. Immobilisé en lutte, ca veut dire précisément que tu ne peux pas bouger les bras. Aggripé par contre tu as un seul bras de libre, donc possibilité de lancer un sort à composante somatique par exemple. Immobilisé tu peux RIEN faire a part se libérer, parler ou lancer un sort a composante verbale (uniquement verbale).
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Oui, sauf que ligoté, ce n'est pas "immobilisé en situation de lutte". Je ne sais pas pourquoi il y a un lien entre les deux pages, mais à mon avis c'est une erreur. D'ailleurs dans l'état préjudiciable "sans défense", on parle bien "d'immobilisé par un sort", et non pas simplement "d'immobilisé".
A la rigueur ce qui pourrait permettre de faire un coup de grâce à un type en lutte c'est : à la merci de ses ennemis pour une raison ou une autre, et donc à la bonne volonté du MD...
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Écrit à l'origine par : Glytch En fait vous confondez un truc, l'état préjudiciable sans défense et une cible sans défense (considéré comme sans défense), c'est pas la même chose. C'est strictement la même chose : une personne sans défense se voit attribuer la condition Sans défense. Cite:Il est écrit que l'on considère que la dex de la cible est égal à 0 quand on effectue un coup de grâce. Il n'est écrit nul part que si un état ne donne pas dex = 0 alors la cible n'est pas sans défense. Ensuite quand on est immobilisé en situation de lutte, on ne peut strictement rien faire a part lancer un sort a composantes verbales (en se concentrant contre BMO), parler, essayer de se libérer (de son agresseur uniquement donc pas de coup de pied ou coup de tête pour empêcher de se prendre un coup de grâce Zalfrost). Non. Il est écrit que la cible subit -4 à la CA contre les attaques de corps à corps, et que sa DEX est considérée comme étant de 0 (contre toutes les attaques, pas juste contre les coups de grâce). Un état qui rend la cible sans défense lui donne automatiquement la condition "sans défense". Cite:De plus pour être clair, trouvez moi l'état préjudiciable ligoté. Il n'existe pas car ligoté = immobilisé en situation de lutte sauf qu'a la place d'avoir un type qui nous fait une clé de bras en nous plaquant au sol, on est ligoté par une corde ou des entraves. Donc immobilisé en situation de lutte peut permettre de mettre des coups de grâce par un tiers. Non : ligoté = Etat préjudiciable Sans défense. Voir description de l'état sans défense, première ligne. La seule exception étant le fait de ligoter un adversaire en pleine lutte, qui ne lui donne que l'état Immobilisé (parce que tu peux pas prendre ton temps à attacher correctement je suppose, étant donné que çà prend 1 action simple). Tu noteras la différence de langage employé d'ailleurs : Tie Up (en lutte) et Bound (hors lutte). Cette différence est aussi présente en français : Attacher (en lutte) et Ligoté (hors lutte). Cite:Concrètement un coup de grâce c'est pas une action complexe pour rien, même si la cible se débat un peu (en essayent de bouger la tête pour pas se faire trancher la gorge tout en étant immobilisé), pour moi l'action c'est prendre le type par les cheveux et lui couper la gorge comme un porc.
Après c'est jouer sur les mots mais pour ma défense, en 3.5 il était précisé que immobilisé en lutte ne voulait pas dire sans défense, sur PF c'est justement pas le cas. Immobilisé ne donne pas l'état Sans Défense. Pour faire un coup de grâce, l'adversaire doit subir l'état Sans défense. Pas besoin d'en rajouter. Modifié par un utilisateur mardi 2 décembre 2014 18:43:34(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
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Voilà, Avh a eu la patience de détailler, j'ajoute juste que de toute façon, on s'en tamponne le coquillard avec une fourchette à huîtres, parce que comme indiqué plus haut et superbement ignoré par Glytch, la sacoche immobilisante donne la condition "entangled" (enchevêtré), et pas "pinned" (immobilisé) : Cite:Tanglefoot Bag: (...) When you throw a tanglefoot bag at a creature (...), the bag comes apart and goo bursts out, entangling the target and then becoming tough and resilient upon exposure to air. An entangled creature takes a –2 penalty on attack rolls and a –4 penalty to Dexterity and must make a DC 15 Reflex save or be glued to the floor, unable to move. Even on a successful save, it can move only at half speed. (...)
(...) If the entangled creature attempts to cast a spell, it must make concentration check with a DC of 15 + the spell's level or be unable to cast the spell. Alors à moins que Glytch ne parvienne à prouver qu'être enchevêtré, c'est être sans défense (bon courage), je pense qu'on peut clore cette discussion...  | |
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Ca part encore d'une interprétation personnelle de l'objet au mépris total du RAW, alors que c'est ce dernier qui fait foi . D'ailleurs, sinon pourquoi il serait possible de casser la glu en cognant comme un malade mental dessus ? On ne peut être sans défense que si on ne peut pas agir/réagir . Glytch a donc tort . Cite:A creature that is glued to the floor (or unable to fly) can break free by making a DC 17 Strength check or by dealing 15 points of damage to the goo with a slashing weapon. A creature trying to scrape goo off itself, or another creature assisting, does not need to make an attack roll; hitting the goo is automatic, after which the creature that hit makes a damage roll to see how much of the goo was scraped off. Once free, the creature can move (including flying) at half speed. If the entangled creature attempts to cast a spell, it must make a concentration check with a DC of 15 + the spell's level or be unable to cast the spell. The goo becomes brittle and fragile after 2d4 rounds, cracking apart and losing its effectiveness. An application of universal solvent to a stuck creature dissolves the alchemical goo immediately. Crafting this item is a DC 25 Craft (alchemy) check. Je crois que ça se passe de commentaires . Modifié par un utilisateur mardi 2 décembre 2014 20:29:55(UTC)
| Raison: Non indiquée | *Les convictions par rapport au jeu de rôle sont faites pour être bousculées, n'en déplaise à certains vivant encore dans les années 80 . L'inverse est vrai, le rollplay n'est pas intéressant* |
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Non mais j'ai jamais dit que la sacoche rendait sans défense hein -_-
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Écrit à l'origine par : Glytch ImmobiliséCite:Une créature immobilisée est fermement retenue et ne peut pas entreprendre la moindre action. Elle ne peut pas se déplacer et elle ne bénéficie pas de son bonus à la Dextérité Personnellement ne pas pouvoir se déplacer ça veut dire dex = 0... Et si c'est pas assez clair, l'état immobilisé en situation de lutte veut aussi dire ligoté (et ligoté = sans défense). Enfin bon qu'est ce qui t’empêche de trancher la gorge d'un type quand ton pote l'a immobilisé ? Cite:An immobilized creature can attack and cast spells normally, but it cannot move from the square or squares that it is in. This condition does not prevent a creature from defending itself, nor does it cause a creature to lose its Dexterity bonus to Armour Class. Flying creatures that become immobilized in mid-flight can control their descent so that they do not take falling damage, but they are incapable of moving from their current square until the effect ends and automatically descend at a rate of 20 feet per round. Flying creatures with the ability to hover can maintain their initial altitude if they choose. Dans ce cas, ne pas dire une chose et son contraire sur deux posts différents . Etre immobilisé ne veut absolument pas dire que le coup de grâce est possible . Modifié par un utilisateur mardi 2 décembre 2014 21:06:53(UTC)
| Raison: Non indiquée | *Les convictions par rapport au jeu de rôle sont faites pour être bousculées, n'en déplaise à certains vivant encore dans les années 80 . L'inverse est vrai, le rollplay n'est pas intéressant* |
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