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Je pense simplement qu'on a 2 manières différentes de jouer.
Pour moi les sorts de rappel à la vie les personnages existent. Ils sont des héros du monde et affrontent des dangers que personne n'affronte quasiment. Leur permettre de continuer avec leur perso auquel ils sont attachés me parait normal avec toutes les contraintes que ça représente en termes de composantes et autres.
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Un jeu de rôle, c'est un jeu coopératif qui exclut d'emblée (sauf cas particulier comme vampire) que le groupe dans son ensemble "gagne" quand un de ses membres meurs. Sinon, c'est juste une grosse baston et le gagnant garde le loot et prend un level pour avoir tuer ses compagnons.
La différence entre un JDR et une partie de Munchkin. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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@Madrek, Effectivement, les personnages affrontent de grands dangers, et c'est pour ça qu'ils sont "exceptionnels"... en les rendant en plus immortels, tu prives tes joueurs d'un véritable défi: celui de réussir leur quête sans se faire tuer, ce qui est toujours possibles avec un peu de bon sens. Je ne peux pas m'empêcher de repenser à une "BD dont vous êtes le héros" basée sur les aventures de Turlogh le rôdeur... la caractéristique intelligence n'existent pas et l'auteur du livre précise: "Il n'y a pas de caractéristique Intelligence, Turlogh devra se contenter de la vôtre, ne le décevez pas"... et de fait, les 3/4 des morts prévues dans l'aventure viennent d'une action stupide que le personnage pourrait commettre.
@Eurynomos, oui, c'est un jeu coopératif, ce qui n'empêche pas que les joueurs puissent gagner ou perdre (je précise bien "joueurs" car le MJ est un arbitre).
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Je pense qu'il est bon de savoir que les PJ peuvent mourir, mais il ne faut pas leur rappeler à chaque scénar ... Si les perso font des AP longues et fatigantes il ne faudrait pas oublier de leur donner un coup de pouce quand il sont dans le caca, par contre les assommer quand tout roule trop bien ... | |
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Mais qu'y a-t-il à perdre ou à gagner ?
Un héros de roman a "gagné" s'il survit à la fin de l'histoire encore vivant ? Même si toute sa famille est morte, son royaume détruit et qu'il faut tout reconstruire ? Un héros a "perdu" s'il est héroïque, sacrifié pour permettre la survie du plus grand nombre ? Si c'est pour sauver la femme qu'il aime ? L'homme qu'il aime ?
Un groupe de héros partie en quête qui perd le chef du groupe, le catalyseur de la prophétie, celui sans qui leur quête n'as plus de valeur. Ont-ils gagner d'avoir survécu ? ou tout perdu de ne plus pouvoir compter sur lui ?
Un bonne partie de JDR, c'est celle dont des années plus tard ont s'en souviens comme d'une saga épique et pas simplement comme d'un enchaînement de victoire et de défaite. Une trame dont l'aboutissement n'est qu'une apothéose de l'histoire et pas une simple victoire sur le méchant.
C'est peut-être parce que je suis un MJ quasiment exclusivement amateur de scénario ultra Sandbox où finalement, les "objectifs" des joueurs ne sont rien d'autres que ceux qu'ils se sont imposés eux-même.
...ain, c'est agréable de confronter des opinions sans se tirer le mou. Dans d'autres forums nous aurions déjà atteint le point Godwin. | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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Dalvyn écrit:oxidor écrit:Ben non ce n'est pas une opinion, c'est un fait. Un jeu ou on ne peut pas perdre mais uniquement gagner, un peu comme l'école des fans avec Jacques Martin, ce n'est pas un jeu, c'est une mascarade. Donc, à partir du moment où c'est possible de reprendre une ancienne sauvegarde, aucun "jeu" sur PC n'est un jeu ? ;) On pourrait plutôt comparer ça au MMORPG où il est impossible de mourir. Selon oxidor, ce ne sont pas des jeux, mais je pense qu'il a une façon très restrictive d'utiliser le mot jeu qui, dans la langue française, désigner pourtant n'importe quel activité ludique : une partie de jambe en l'air (jeu sexuel), une pièce de théâtre (jeu d'acteur), un jeu de plein air (balançoire, toboggans), etc. C'est un fait : dans la langue française, un jeu ne désigne pas uniquement une activité ou il y a un gagnant et un perdant. Je ne peux rien y faire, ce n'est pas moi qui écrit les dictionnaires !
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lol. On est juste là pour parler des ses vues.
Pour moi ces sorts font partis du jeu et les enlever serait dommage. Perdre son perso sur un jet de sauvegarde raté à haut niveau alors que tu viens de faire 4 ou 5 tomes des AP c'est triste.
Après comme dit Wis ça restera un truc difficile avec le côté interessant derrière de BG (genre pour l'AP1 retour auprès du maire de Magnimar pour lui demander son aide financière quite à ce que les joueurs vendent une partie de leurs possessions pour ramener un membre du groupe qui s'est sacrifié pour combattre une grande menace qui allait attaquer Magnimar !).
Il faut trouver le juste milieu à mon avis entre abus et possibilité de garder un héros parmis nous.
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En ce qui me concerne, le décès des PJs dépends du jeu auquel je fais jouer.
Dans des jeux comme Bloodlust ou l'Appel de Cthulhu, la mort d'un joueur fait partie du jeu.
En effet, dans Bloodlust, le monde est violent, la mort est fréquente mais cela n'impacte pas sur le jeu car
1) Cela ne nuit pas au groupe vu que les armes dieux (qui sont également jouées par les joueurs) sont indestructibles. Du coup l'intégration d'un nouveau porteur se fait facilement puisque son arme peut lui apprendre ce que son précédent porteur savait, elle peut le brieffer sur la campagne,etc.
2) Les porteurs se créent très vite. On ne perd pas 3 heures à recréer un personnage.
Dans Cthulhu, cela fait partie de l'ambiance. On joue monsieur tout le monde face aux grands vilains monstres. La mort n'est pas gênante car
1) Ca colle avec l'ambiance désespérée du jeu
2) Les parties sont du "one-shot"
Pour les autres jeux, ma position est différente. Les PJs sont des héros qui sauvent le monde (cf la fin des différents AP) et surtout, surtout la perte d'un membre du groupe n'apporte en général rien du point de vue de l'histoire et fait perdre énormément de temps ! Essayez de recréer un perso niveau 7 à Pathfinder et vous allez voir le temps perdu (mention spéciale aux mages) !
Donc, en ce qui me concerne, pas de mort de perso sur un coup de malchance. Imaginez le Roi Arthur se rompre le cou alors qu'il fait un échec critique pour tirer Excalibur du rocher ou Obi-wan se faire shooter par le tir chanceux d'un stormtrooper alors qu'il tente de monter dans le Faucon Millenium est un énorme gâchis.
Pour moi la mort d'un joueur peut survenir sur un coup de boulet énormissime (je place la bombe dans le conduit de ventilation, la règle sur 3 secondes et je m'en vais en rampant dans le conduit) ou si son sacrifice fait avancer l'histoire.
Même si ces sorts existent, je n'aime pas les sorts type "rappel à la vie" (je préfère les morts définitives), mais d'un autre côté je n'aime pas les sorts de mort (jet de sauvegarde raté ? T'es mort !).
Je fais donc le distinguo suivant le JdR que je maîtrise :
- pas héroïque : la mort peut être fréquente (syndrome de Kenny) - héroïque : mort très rare mais importante pour l'histoire (syndrome d'Obi-wan)
PS : Oxidor on attends de tes nouvelles sur la campagne de Mériadec. Es-tu toujours avec nous ??? Si ça te gave, je te serais reconnaissant de voir avec notre MJ pour que l'on ne perde pas trop de temps !
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A l'origine ce qui me motivait pour ce poste là, c'était bien une notion d'équilibre. Un rappel à la vie coûte cher, demande du temps, et te mets avec deux niveaux négatifs... C'est pas la joie... Donc, pour moi, si pour faire revenir un PJ que l'on adore, on doit autant galérer, alors la moindre des choses c'est que faire un nouveau personnage soit au moins aussi difficile.
Mais comme dit plus tôt, le joueur est déjà mort, on va pas en remettre une couche en lui refilant seulement 50% des objets magiques, deux vrais niveaux en moins et un RP ou il est dans la merde.
Du coup, j'en suis arrivé au postulat suivant: pas de sort de résurrection, sauf si le PJ le veut vraiment, auquel cas j'en fait une quête. Et dans le cadre de cette quête, le personnage ressuscité reviendra à la vie sans malus, mais après toute une épopée RP.
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Eurynomos écrit:Mais qu'y a-t-il à perdre ou à gagner ? Sa vie et son bien être, ses possessions, son intégrité physique et mentale, la vie et le bien être de ses proches, la réalisation de ses idéaux... en fait tu as répondu toi-même à la question, c'est tout cela dans l'ordre des préférences du personnage... du coup, comme tu le suggères toi-même, celui qui perd la vie en sauvant du même coup ses idéaux ou ses proches a effectivement "gagné"... même si c'est une victoire qui coûte cher. Mais il me semble qu'on commence à confondre un peu trop "héros de roman" et "héros de jeu de rôle", il y a quand même une petite différence... Le destin du héros de roman est entièrement entre les mains de l'auteur, il n'est pas question pour lui de "perdre" ou de "gagner" (sa vie n'est pas un jeu) mais de suivre son destin. C'est ce qu'on essaie de faire avec les héros de jeu de rôle... mais il y a une différence de taille: la fin de l'histoire n'est pas écrite à l'avance: ni le personnage, ni le joueur, ni même le MJ ne savent à l'avance si le personnage survivra, s'il réussira à sauver sa princesse et à déjouer les plans du sinistre chevalier noir... tant qu'il peut échouer, on est dans un "jeu", si le MJ décide arbitrairement qu'il ne peut pas échouer et qu'il *doit* sauver sa princesse, on fait autre chose. Cite:Je pense qu'il est bon de savoir que les PJ peuvent mourir, mais il ne faut pas leur rappeler à chaque scénar Je ne sais pas comment vous maitrisez, mais je n'ai pas à le rappeler aussi souvent... à ma dernière partie, alors que leur navire était attaqué par des pirates, mes PJs (un magicien et un barde) se sont spontanément précipités sous le canot de sauvetage et n'en ont pas bougé avant la fin de la bataille.
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Quel dommage de voir un simple sujet tourner à la foire d'empoigne. Nous sommes tous là pour partager notre passion et nos points de vue, par pour asséner des soit-disant vérité qui auraient force de loi (ce qui serait d'un ridicule sans fond) Ce thread témoigne vraiment d'un problème que je trouve récurent dans le microcosme du jeu de rôle: le manque d'humilité. Serait-il possible d'exprimer son opinion 1/ sans l'imposer aux autres? 2/ sans être pris à partie par les autres?
Je constate que certaines personnes ont un sérieux problème d'ego et ressentent un mal fou à accepter la critique (dans le sens positif du terme), réagissant tels des accusés devant un tribunal. Un peu de calme et d'humilité, messieurs, favoriseront l'ouverture et le dialogue. Tout ceci n'est qu'un jeu et nous sommes tous de grands enfants.
Mais bon, ce n'est que mon humble avis...
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Moi je gère ça en fonction des joueurs. Une fois le combat terminé, je demande au joueur (pas au personnage), ce qu'il souhaiterait. Si il veut faire un nouveau personnage et bien l'ancien est mort et on n'en parle plus. Si il était attaché à son perso, on improvise une petite quête selon les circonstances, avec éventuellement un pré-tiré ou un PNJ pour le joueur du perso mort. Si le mort est un personnage de niveau inférieur à 7, je trouve amusant de laisser les joueurs faces à des dilemmes du genre : Il y a un druide juste à coté, qui sait faire des réincarnations (avec tout le coté aléatoire que cela implique). Loin dans la grande ville il y a un prêtre qui peut faire un rappel à la vie, mais ça va être plus long et plus cher. Après tout le but du jeu c'est quand même de s'amuser, pour moi (en tant que MJ) j'ai gagné quand tout le monde s'amuse. | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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ça peut être marrant de devenir un lapin xD !
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On c'est tous que c'est un jeu, le tout, c'est que tout le monde s'amuse et ressorte avec son lot d'émotion de la partie ( de la peur, de la frustration, de la joie et la peine). C'est tout cela que le jeu de rôle doit rapporter à mon gout. Des émotions ... quand je parle avec mes potes des parties que l'on a pu faire, on à l'impression d'être parti en voyage ... et c'est ça pour moi le plus important , d'avoir vécu l'impossible | |
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| Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Mes joueurs on utilisé du temps, des ressources pour faire réincarner un pnj. J'ai demandé à la magicienne gnome de la table de lancer les dès pour le côté aléatoire... L'humain c'est réincarner en ... gnome. Tout le monde est persuadé que c'est de sa faute ! | Gaëlan 1/2 Orc 3/4 Magicien. |
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J'aime beaucoup : 100 Autre (au choix du MJ) ? ? ? . Au choix du MJ c'est vaste ! Mais la table effectivement est assez marrante.
Par contre - 2 niveaux ça fait mal.
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Ouaih 1 niveau en moins déjà c'est sévère, après ça dépend si il y a déjà des écarts entre les autres membres du groupe, par exemple un personnage qui rate certaines séances... | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Sans polémiquer, c'est clair que gérer la mort d'un PJ est toujours un sujet très sensible... D'un côté, si on autorise les sorts de résurrection (et les différentes variantes), deux problèmes se posent : - les PJs peuvent en tirer un sentiment de quasi-invulnérabilité (ou d'immense frustration dans la quête aux composantes de sorts) - gérer le décalage de niveaux entre les PJs peut s'avérer complexe. De l'autre, ne pas offrir de possibilité à un joueur de poursuivre son personnage fétiche peut se révéler extrêmement frustrant pour lui, voire le dégoûter de poursuivre la partie. Par ailleurs, perdre son perso sur un "coup de pas de bol aux dés" est très, mais alors très, frustrant (expérience personnelle inside) ! Personnellement, j'avoue tricher éhontément pour éviter que mes PJs ne meurent sur un "coup de pas de bol". Par contre, s'ils agissent de manière stupide, il me parait normal qu'ils assument les conséquences de leurs actes. J'ai toujours considéré les divers sorts de rappel à la vie comme une partie intégrante du jeu. Comme, grosso modo, mes PJs ne meurent que quand ils l'ont vraiment cherché (ou comme ressorts scénaristiques mais là, c'est une autre histoire !), il me parait complètement normal qu'ils assument le coût éventuellement exorbitant, une éventuelle quête complémentaire et les niveaux négatifs qui vont avec... De surcroît, je n'attribue jamais les XPs à mes joueurs uniquement en fonction des monstres qu'ils tuent. Je donne de grosses primes au RP et aux bonnes idées ; il y a donc déjà un certain décalage de niveaux entre les différents PJs de mon groupe (en général 1/2 à 1 niveau d'écart) ; gérer le -2 d'un raise dead n'est donc au final pas si contraignant que cela... sauf s'il frappe celui qui était déjà à la traîne en XP, bien sûr Mon opinion est radicalement différente pour d'autres jeux dans lesquels la mort est une compagne quotidienne : Cthulhu par exemple. Modifié par un utilisateur mercredi 13 octobre 2010 17:24:07(UTC)
| Raison: Non indiquée
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Le sujet est intéressant... Mais j'ai une question annexe.
Outre le problème de la mort d'un PJ (faut-il accepter les rappels à la vie? A quel niveau doit-on créer le nouveau PJ), le problème principal est comment gérez vous cette transition en jeu. Car tuer un PJ, 4 heures avant la fin de la séance de jeu, ça peu flinguer la partie.
En cas de création de nouveau PJ, surtout s'il est de haut niveau, le joueur va devoir souvent prendre a parti le MJ pour sa création. C'est chiant pour le reste du groupe. Autoriser le rappel à la vie minute tue la crédibilité de l'univers... Mais devoir passer les 4 dernières heures de jeu à trouver un prêtre, un gros diamant et convaincre le dit prêtre, risque de punir tout le groupe.
La méthode simple serait de dire aux joueur de la victime : "va donc préparer les pâtes vu que t'a rien à faire." ou "rentre donc chez toi"... Mais ce n'est pas vraiment très correcte.
Alors vous la faite comment cette transition? | Dude aka Capitaine Ti Krinit Papa, le Grand Neveu Jacobus et l'abominable Bukari |
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