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Tout d'abord merci à Darken33 qui m'a donné l'idée de ce post (sans le vouloir). Il y a un certain nombre de PrC qui sont dispo dans les bouquins PF VF et VO. Si pas mal de monde s'accorde à dire que certaines sont plutôt useless (Arpenteurs, Champions occultistes, Disciples Draconiens et peut être d'autres), avez vous testé, des avis sur les autres ? Pour avoir parcouru celles du Path of Prestige et du Inner Sea Campaign Setting , même si je ne suis pas convaincu de leur efficacité en "valeur absolue" (mais est-ce si dramatique ?), je dois dire que j'affectionne particulièrement la part prenante de ces PrC dans le monde de Golarion en terme de look voire de RP. | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
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En terme d'optimisation il faut vraiment en parler avec le MJ quand on veux prendre des niveaux dans une classe de prestige puisque la plupart d'entre elles sont très pointues. L'arpenteur est excellent dans certains contextes par exemple (Skulls and Shackles et Curse of the crimson throne) notamment sont deux solides campagnes pour cette classe de prestige ou l'environnement change peu.
L'assassin ne vaut pas la peine selon moi, à mois de vraiment vouloir faire un Player Killer. Vraie mort ne servira à rien contre un monstre qui ne serait de toute façon pas revenu, mais contre un joueur qui peut potentiellement se faire ressusciter... Et encore quel plaisir il y aurait de sacrifier des niveaux pour rien, le roublard standard ou le ninja feront très bien l'affaire.
Le disciple draconique n'est pas dépourvu de charme pour un ensorceleur plus contact.
Mais ou effectivement la plupart des classes de prestige de Paths of Prestige sont trop pointues pour valoir la peine. (En terme d'optimisation toujours)
Sinon il ne faut pas oublier que les concepts sont surtout là pour le rôle play. Le personnage ne décidera pas de devenir Low Templar parce que "les pouvoirs de la classe sont cools" . Par contre dans une campagne comme Wrath of the Rigtheous ça serait tout à fait sencé que le personnage prenne cette voie par l'expérience ou la force des choses.
Dernier détail important, si effectivement plusieurs classes de prestiges (et même certains archétypes) sont ultra pointus c'est aussi pour les MJ. Ces PNJ aux classes et archétypes ultra spécialisé donne la main au MJ pour faire des personnages uniques, inoubliables et utiles pour le court laps de temps ou il sera avec le groupe.
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Écrit à l'origine par : durdyn Si pas mal de monde s'accorde à dire que certaines sont plutôt useless (Arpenteurs, Champions occultistes, Disciples Draconiens et peut être d'autres) Je ne suis pas sûr que ce soit le terme que tu voulais utiliser pour les CdP les plus intéressantes Ce ne serait pas plutôt l'opposé ? | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Écrit à l'origine par : vaidaick Écrit à l'origine par : durdyn Si pas mal de monde s'accorde à dire que certaines sont plutôt useless (Arpenteurs, Champions occultistes, Disciples Draconiens et peut être d'autres) Je ne suis pas sûr que ce soit le terme que tu voulais utiliser pour les CdP les plus intéressantes Ce ne serait pas plutôt l'opposé ? vu que useless signifie inutile, je ne pense pas m'être trompé | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
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L'arpenteur d'horizon sert à certains builds, pour être immunisé à la fatigue ou accéder à porte dimensionnelle. Si la campagne commence directement à haut niveau (> 15), un champion occultiste sera meilleur qu'un magus. A part ça, les CdP servent environ à rien. Elles sont même souvent moins bonne que les classes de base dans leur propre spécialité et occupe de même espace conceptuel que les archétypes. Écrit à l'origine par : Scoundrel L'assassin ne vaut pas la peine selon moi, à mois de vraiment vouloir faire un Player Killer. Vraie mort ne servira à rien contre un monstre qui ne serait de toute façon pas revenu, mais contre un joueur qui peut potentiellement se faire ressusciter... Cramer le corps et disperser les cendres est une option disponible à n'importe quel homme du peuple niveau 1, et empêchera toute rez excepté true rez. Et si les ennemis dispose de ça, true death sera juste une gêne mineure. Oh, et quand on a une vraie classe et qu'on veut bloquer les rez, on ne tue pas ses ennemis. Trap the soul, pétrification, métamorphose funeste, changement de plan... Y a moyen en principe de se débrouiller pour ne pas tuer ceux qu'on ne veux pas voir ressusciter. En fait je sais pas trop quelle niche est sensée remplir l'assassin. A part "être Mauvais, agrougrou !" Cite:Sinon il ne faut pas oublier que les concepts sont surtout là pour le rôle play. Le personnage ne décidera pas de devenir Low Templar parce que "les pouvoirs de la classe sont cools" . Par contre dans une campagne comme Wrath of the Rigtheous ça serait tout à fait sencé que le personnage prenne cette voie par l'expérience ou la force des choses. Forcer le joueur à lire cette daube, c'est quand même une sale punition. Je suis joueur et le MJ m'annonce que je deviens un low templar, je crois qu'à la moitié de la lecture de la classe j'écris "homme d'arme" sur ma fiche. Sans doute au moment où je découvre que le pouvoir que gagnera mon personnage au niveau 10, c'est de maitriser l'art de la fuite la queue entre les jambe (tant qu'il n'utilise pas le combat monté indispensable à l'entrée dans la CdP). | |
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Écrit à l'origine par : durdyn vu que useless signifie inutile, je ne pense pas m'être trompé Ah... C'est juste que tu cites les seules CdP qui ont un intérêt pour dire que les CdP sont inutiles... Je ne suis pas sûr que les exemples donnés étaient les bons du coup | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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ah mais il est tout à fait possible que je dise une connerie je ne fais que reprendre ce que j'ai lu par ailleurs d'où ma question | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
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Je plussoie Vaidaick, en fait tu cites - en gros - les trois CdP qui se détachent du lot par leur intérêt... Sinon, dans les Paths of prestige, j'aime bien le hell knight signifer, qui complète bien un champion occultiste sur une progression à 20 niveaux : progression de sorts complète, BBA moyen, des dons bonus et des pouvoirs sympas, des pré-requis pas trop lourds ou gérés par le MJ s'il est bienveillant (tuer un diable). Je valide ! Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 00:50:19(UTC)
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Si si djelai, on est au courant L'OP demande simplement un retour sur les CdP afin de trier celles qui sont intéressantes et celles qui ne le sont pas, de la même façon que d'autres ont demandé de noter les archétypes de classe comme tu l'as très bien fait avec d'autres personnes pour le barde, par exemple. Une première réponse globale est donc : les CdP ne sont pas terribles d'une façon générale, mais au moins 3 ont un intérêt : l'arpenteur d'horizon, le champion occultiste, et le disciple draconien. La plupart des autres n'ont soit pas d'intérêt d'une manière générale, soit ont un intérêt très limité, dédié à une facette qu'on veut développer chez le perso, ce qui force à prendre juste une poignée de niveau de CdP afin de grappiller LE pouvoir intéressant dans cette CdP. Un travail similaire à celui effectué sur le barde pourrait être intéressant. C'est d'ailleurs un des sujets du travail de lad, mais il faut du monde pour ça, et forcément des avis éclairés de joueurs ayant eu l'occasion de tester ces classes (ou des theorycrafters de qualité). | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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C'est sûr que si quelqu'un remet à disposition les "classes de prestige pour les nuls", ce serait top. Sinon, dans les CdP, j'aime bien aussi le rage prophet (barbare/oracle, t'as pas le choix) et le vengeur sacré. Enfin, j'attire l'attention du lecteur sur le divine scion, qui mérite l'attention du prêtre, et le Magaambyan arcanist qui est, d'après ce que je sais, à peu près la seule CdP de mago valable (bien que deux dons nazes en pré-requis, ce soit lourd). Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 08:42:47(UTC)
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Vengeur Sacré, on avait regardé avec Dje, à part le "Rp", les mécaniques de la CdP sont, en gros, à chier. Sur le papier, c'est déjà moyen si tu lis dans le détail, sur le terrain, c'est pire.
Quelqu'un a jeté un oeil sur les CdP du "Livre des Damnés"? | Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau. |
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Le disciple draconien, je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer l'espace conceptuel qu'il occupe. Parce que bon, "vous gagnez votre don de lignage un niveau avant mais votre souffle un niveau après", j'appelle pas ça un "espace conceptuel", mais un gâchis de papier. Le shadowdancer, je sais pas ce qu'il offre maintenant. HipS << Vanish... Sinon, oui, en terme d'optimisation, j'avais oublié le collegiate arcaniste qui est bien. C'est un genre de gloubibougla pour mages, qui permet de récupérer des sorts de druide, de gagner des pouvoirs liés au Bien (comme un drui... Un prêtre je veux dire), de gagner des métamagies qui n'existent pas, et de lancer des sorts (pratiquement) spontanément (comme un drui... Un prê... un ensorceleur ensorceleur). C'est une classe qui sent bon la pipe, le seul défaut est qu'elle n'a strictement aucune cohérence : c'est juste la mise bout-à-bout des pouvoir que voulait la copine, ou le copain, de l'auteur au moment où il lui a fait sa gâterie. Je crois qu'une autre CdP pour mage permet d'aller récupérer des sorts de n'importe quel classe. Elle est bien aussi, même si elle file pas des pouvoirs de toutes les classes du monde. En fait c'est comme en 3.5 : une CdP pour mage qui progresse normalement à chaque niveau, c'est souvent bien. Pour les prêtres, c'est pratiquement pareil, si ce n'est que le prêtre a des pouvoirs hors-sort un peu meilleurs qu'un mage. Pour les autres classes, vous pouvez partir du principe que c'est une perte de temps de lire les CdP. Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 11:41:22(UTC)
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Écrit à l'origine par : djelai Cite: les CdP ne sont pas terribles d'une façon générale, mais au moins 3 ont un intérêt : l'arpenteur d'horizon, le champion occultiste, et le disciple draconien. Tu peux ajouter le Shadowdancer à la liste. Est-ce qu'il n'y a pas une fourchette de niveaux ou le théurge mystique est potable ? J'ai l'impression (peut-être que je me trompe, je n'ai jamais eu l'occasion d'en jouer) qu'entre les niveaux 12 et 16, un Magicien 3/Prêtre 3/Théurge mystique 6 à 10, ça semble sympathique ? Je dévie un peu du sujet, mais est-ce qu'un Ensorceleur/Oracle/Théurge mystique, c'est jouable (il est moins MAD que le magicien/prêtre, mais il a encore plus de niveaux de retard) ? Je précise un peu mes termes "potable" et "jouable" : Sans être forcément le meilleur choix il s'agit d'un choix qui n'est pas complètement pourri non plus. Par exemple même si il est moins fort qu'un lanceur de sort mono-classé pur, il serait plus fort qu'une classe faiblarde comme un roublard ou un moine ? | Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
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Ce qui nique la discrétion, c'est ça : Cite:Blindsense (Ex) Using nonvisual senses, such as acute smell or hearing, a creature with blindsense notices things it cannot see. The creature usually does not need to make Perception checks to pinpoint the location of a creature within range of its blindsense ability, provided that it has line of effect to that creature. Any opponent the creature cannot see still has total concealment against the creature with blindsense, and the creature still has the normal miss chance when attacking foes that have concealment. Visibility still affects the movement of a creature with blindsense. A creature with blindsense is still denied its Dexterity bonus to Armor Class against attacks from creatures it cannot see.
Format: blindsense 60 ft.; Location: Senses. Donc tu peux toujours remplir les conditions pour faire un jet de Discrétion, la créature te remarquera sans faire de jet de toute façon. Il en va de même avec les sorts d'invisibilité ; ceci étant, l'invisibilité permet l'essentiel de ce que permet HipS, et est vraiment facile d'accès avec Vanish. Écrit à l'origine par : MRick Pas sans build dédié utilisant les abus décidés par SKR. Premièrement, il faut avoir la même carac de lancement de sort dans les deux classes, sans être Ensorceleur/Oracle (ie sans avoir deux classes à progression retardée). C'est possible facilement sans abus (on peut changer la carac de lancement de sort via certains archétypes). Mais il faut aussi accélérer l'entrée dans la CdP, ou au moins, définir une classe primaire et faire en sorte d'y perdre peu de niveau. et ici les méthode sont très, très sales, suffisamment pour que je ne connaisse aucun MJ qui les accepterait. Une méthode habituelle consiste à utiliser un ruling stupide de SKR disant que les pouvoirs magiques peuvent remplacer les sorts pour l'accès aux dons, CdP etc. Grosso-modo, tu prend un elfe, tu prend la capacité raciale permettant lancer des sort de rêve, tu sait donc lancer des sort d'arcane de niveau 5 avec un NLS égal à ton niveau. Ensuite, bah un build elfe Mage 1/prêtre 3/théurge mystique N par exemple peut sans doute être assez performant. Plus amusant je trouve, utiliser les règles de retraining de l'ultimate campaign. on peut ré-entrainer ses classes à condition de toujours respecter les requis de chaque classe, donc on suit une progression dans ce genre : mage 1 -> mage 2 -> mage 3 -> mage 5 -> mage 6 Ici, on ré-entraine 3 niveaux de mage en prêtre : mage 3/prêtre 3 puis on ré-entraine 1 niveau de prêtre en théurge mystique : mage 3/prêtre 2/théurge 1. Note que grâce à mon niveau de théurge mystique, je respecte les conditions d'entrée dans la classe de théurge mystique. Puis on refait la même : mage 3/prêtre 1/théurge mystique 2 Au point où on en est, on ré-entraine aussi deux niveaux de mage : mage 1/prêtre 1/théurge 4 Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 13:36:37(UTC)
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Il y a eu une FAQ pour éviter ce genre d'abus avec le retraining.
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Écrit à l'origine par : Flappi Le disciple draconien, je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer l'espace conceptuel qu'il occupe. Parce que bon, "vous gagnez votre don de lignage un niveau avant mais votre souffle un niveau après", j'appelle pas ça un "espace conceptuel", mais un gâchis de papier. Perso j'aime beaucoup le disciple draconien, mais j'avoue que je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "espace conceptuel". Si c'est la même chose que "rôle dans l'équipe", je pense que je ne t'apprendrai rien en disant que c'est un gish, avec une approche différente du champion occultiste (moins de BBA, progression de sorts moindre, mais plein de pouvoirs et capacités). Dans la mesure où je suis sûr que ça, tu le sais déjà, il y a un truc qu'il faudrait que tu développes... | |
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je vais peut être me voir affublé de je ne sais quel sobriquet humanoïde mais les PrC du Path of Prestige me semble quand même loin d'être inutiles même si elles sont parfois très ciblées. Les jugements d'utilité ou d'inutilité de celles ci sont quand même très subjectifs car nous n'avons pas tous la même vision ou perception (et heureusement) du JDR. Pour prendre un exemple : je trouve que le Seigneur des Epées apporte une vrai plus-value sur l'efficacité du perso. Et puis un vrai style, enfin bref de la gueule quoi ... alors je sais que les "optimologues" ou assimilés vont sans doute me démontrer par A+B qu'il est tout à fait possible de faire un duelliste aldori sans cette PrC (et je ne conteste pas ce fait là), simplement je dirai qu'avoir cette PrC de prestige n'est pas qu'une question de "rentabilité". Et donc dans le cadre de
Kingmaker
Entre le PJ qui fait en sorte (techniquement et en RP) que son guerrier accède à cette PrC et le PJ choisit de développer son guerrier comme duelliste par une autre méthode (feat, archétype, etc...) , la différence se fera surtout en terme de conséquences RP, de relations, d'infos : le Seigneur des Épées aura des accès dus à son appartenance à cette école alors que l'autre non ... Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 18:11:58(UTC)
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Le problème est aussi de savoir de quoi on parle : soit on parle d'efficacité d'une classe, soit on parle de pourcentage d'augmentation du RP. Je ne pense pas qu'on puisse parler des deux dans le même sujet. Ceci dit, oui, après relecture l'Aldori swordlord me paraît être une des bonnes CdP de Paths of prestige (optimisationnellement parlant ). Une capacité qui copie dervish dance, de gros bonus à la CA, des pré-requis pas trop pénibles... Je lui vois deux problèmes : - avant le niveau 6, comme tu as probablement tout mis en Dex et pas grand chose en force (genre 12), tu bouibouites avec des dégâts de mayrde. Or, être incapable de jouer correctement son rôle de combattant avant le niveau 6, perso je ne trouve pas ça génial. - les bonnes capacités de la classe sont acquises avant le niveau 5. Par la suite, elles sont un peu passables, voire mauvaises. Ca encourage le cherry-picking. PS : espèce d'humanoïde monstrueux régénérant de taille G disposant d'une attaque de morsure et deux de griffes ! Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 18:33:17(UTC)
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Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome - avant le niveau 6, comme tu as probablement tout mis en Dex et pas grand chose en force (genre 12), tu bouibouites avec des dégâts de mayrde. Or, être incapable de jouer correctement son rôle de combattant avant le niveau 6, perso je ne trouve pas ça génial.
ben avec Deft Strike au niv 1 de Pr C, tu rajoutes ton bonus Dex au dmg, c'est pas si mal quand même. Donc avec une Dex de 20, tu fais autant de dmg de base qu'un guerrier avec une Force de 20 ... Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome - les bonnes capacités de la classe sont acquises avant le niveau 5. Par la suite, elles sont un peu passables, voire mauvaises. Ca encourage le cherry-picking.
tu trouves qu'avoir la chance d'ignorer des critiques (25% au niv 6 et 50% au niv 9) c'est mauvais ? euh c'est quoi le cherry-picking ? (décidément c'est journée découverte aujourd'hui ) | Prêtresse de Shelyn niv 7 Prêtre de Pelor niv 2
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Écrit à l'origine par : durdyn Pour prendre un exemple : je trouve que le Seigneur des Epées apporte une vrai plus-value sur l'efficacité du perso. Et puis un vrai style, enfin bref de la gueule quoi ... alors je sais que les "optimologues" ou assimilés vont sans doute me démontrer par A+B qu'il est tout à fait possible de faire un duelliste aldori sans cette PrC (et je ne conteste pas ce fait là), simplement je dirai qu'avoir cette PrC de prestige n'est pas qu'une question de "rentabilité". Et donc dans le cadre de
Kingmaker
Entre le PJ qui fait en sorte (techniquement et en RP) que son guerrier accède à cette PrC et le PJ choisit de développer son guerrier comme duelliste par une autre méthode (feat, archétype, etc...) , la différence se fera surtout en terme de conséquences RP, de relations, d'infos : le Seigneur des Épées aura des accès dus à son appartenance à cette école alors que l'autre non ... Déjà, être d'une classe de prestige n'apporte rien en RP. Pas des relations en plus, pas une vision différente des PNJ vers ton perso, vu que les classes c'est un concept abstrait, pas une chose qui est marquée sur ton front. Ensuite, les prérequis sont douloureux, surtout pour un guerrier. Devoir prendre 4 dons (dont 1 qui sert à rien et un autre à l'efficacité douteuse), ainsi que devoir monter 4 compétences (ce qui peut être horrible si on a qu'un seul point de compétence par niveau, ce qui sera surement le cas vu que le reste du build utilise toutes les autres caractéristiques et ne peut pas se passer de la force entièrement). Les capacités ne sont pas géniales, voir même carrément inférieures à celles d'un guerrier simple (d'autant plus lorsque l'on enlève les prérequis douteux et qu'on essaye de simplifier le coté MAD du personnage au maximum). Cite:ben avec Deft Strike au niv 1 de Pr C, tu rajoutes ton bonus Dex au dmg, c'est pas si mal quand même. Donc avec une Dex de 20, tu fais autant de dmg de base qu'un guerrier avec une Force de 20 ... Oui, deft strike que tu acquières au niveau 1 de la classe de prestige, donc en gros au niveau 8 de personnage (un peu plus tôt si tu as une intelligence correcte en plus de toutes les autres carac au dessus de 10). Cite:tu trouves qu'avoir la chance d'ignorer des critiques (25% au niv 6 et 50% au niv 9) c'est mauvais ? C'est pas top vraiment... Cite:euh c'est quoi le cherry-picking ? (décidément c'est journée découverte aujourd'hui Wink ) C'est une pratique commune de l'époque 3.5, qui consistait à prendre un ou deux niveaux d'une classe qui nous intéresse pour gagner plein de trucs sans perdre grand chose. Par exemple, prendre 2 niveau de paladin pour grater le +charisme aux jets de sauvegarde ou 2 niveaux de guerrier pour avoir 2 dons gratuits rapidement (ça marche aussi avec les classes de prestige bien sûr). Modifié par un utilisateur jeudi 15 mai 2014 19:14:31(UTC)
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