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Je vais acheter de la mozza et du pesto, je reviens. | Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau. |
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Cite:En revanche, quand une entité de pure Bonté et de pure Justice, genre un dieu LB, défend les inégalités, (...) Juste pour précision de mon point de vue, on peut tout à fait être loyal, bon ET défendre une structure relationnelle où la femme a sa place au foyer et l'homme au combat/travail. Cela n'a rien de discriminatoire, ce ne serait pas parce que la femme serait "inférieure" à l'homme (comme ce qui serait le cas dans un culte d'Asmodéus par exemple), mais davantage en s'appuyant par exemple sur la nature et une organisation rigide. Si on regarde les oiseaux, les femelles ont un plumage terne par rapport aux mâles car elles doivent couver et s'occuper des petits. Le mâle, lui, a des couleurs vives pour attirer l'attention des prédateurs et il est souvent chargé de défendre le territoire. Appliqué aux humains, cela donne juste une certaine organisation. Un peu comme certains de nos jours gèrent les tâches du genre "je m'occupe des poubelles mais toi de la vaisselle". Cela n'a rien de dégradant pour autant : chacun participe à une tâche pour la communauté et le bien être de sa cellule familiale / voisinage. Ainsi, je peux tout à fait concevoir qu'un Dieu Loyal Bon puisse souhaiter que la femme reste au foyer et l'homme au dehors. | |
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Tu noteras qu'on parlait uniquement de place définie pour la femme. Et en l'occurence, j'ai quand même du mal à percevoir en quoi une société qui définit une place pour la femme mais laisse l'homme libre de choisir n'est pas discriminatoire. Et même construire une répartition des rôle basé sur ton sexe, donc déterminer ta vie à la naissance, niveau moral ça me fait hausser un sourcil, quel que soit le sexe. | |
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Après faut remettre les choses dans leur contexte hein. La femme à la vaisselle, le mari "libre" c'est un peu aller vite en besogne. Quand dans un contexte médiéval la très grande majorité des hommes sont à se casser le dos dans le champs ou autre travaux laborieux et pas du tout gratifiants et que les femmes sont à la maison à garder les enfants et préparer la soupe, y a pas forcément un rôle plus ingrat que l'autre hein. D'ailleurs en pratique, au moyen-âge et même pendant très longtemps après, les histoires de femmes "avec les enfant" ça concernait qu'une minorité car chez les pauvres et miséreux la femme a toujours travaillé aux champs ou à l'usine avec les hommes, et chez les riche y a des nourrices ou autre et le travail est très mal vu. C'est quand même assez récent que beaucoup d'hommes aient vraiment le choix de ce qu'ils veulent faire (quand ce n'est pas qu'une illusion) et ça reste souvent une histoire de gros sous plus que de sexe. Bref, la lutte des sexes n'a lieu qu'une fois la lutte des classes résolues (au moins partiellement, j'entend déjà les Marxistes du fond de la sale qui grognent !), et dans Golarion c'est loin d'être le cas je crois ;) Edit : et sachant également que le lait en poudre et la contraception efficaces sont relativement récents, les femmes n'avaient pas trop le choix de gérer leur progéniture, désirée ou non, là où les hommes n'ont pas de contrainte biologiques à ce niveau. M'enfin on s'est un peu éloigné du sujet de base Modifié par un utilisateur samedi 10 septembre 2016 10:36:55(UTC)
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Écrit à l'origine par : Djezebel Si on regarde les oiseaux, les femelles ont un plumage terne par rapport aux mâles car elles doivent couver et s'occuper des petits. Le mâle, lui, a des couleurs vives pour attirer l'attention des prédateurs et il est souvent chargé de défendre le territoire. Si je puis me permettre, je ne pense pas que ce soit l'explication. Chez la plupart des animaux et notamment chez les oiseaux, le plumage des mâles est une parure qui traduit la stratégie de reproduction : les mâles cherchent la plus grande quantité de partenaires, les femelles un seul partenaire mais avec le meilleur patrimoine génétique. Le plumage sert avant tout à magnifier la parade nuptiale, quasi-systématique chez les oiseaux. Et les femelles choisissent le plus beau mâle... A ma connaissance, aucun animal ne cherche, dans quelque circonstance que ce soit, à "attirer les prédateurs" : mieux vaut perdre sa portée et en refaire une que de crever face à un prédateur, et donc de faire éteindre sa lignée génétique. Mais mes connaissances sur le sujet sont vagues et parcellaires... Modifié par un utilisateur vendredi 9 septembre 2016 22:33:35(UTC)
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Certains oiseaux essaient bien d'attirer des prédateurs trop entreprenants loin de leur nid pour protéger leur couvée, mais oui, ils ne comptent pas sur leur parure pour cela.
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donc ... on est des oiseaux queutard ? z'êtes sur de vos comparaisons ? :s Non pck l'homme n'a de cesse que de vouloir s'élever au dessus de la nature animal ... du-coup certes il y a des comportement commun, mais il y a aussi énormément de différence
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Ce n'était pas vraiment le propos mais sens-toi libre de choisir ton animal fétiche. Si tu préfères une loutre à un oiseau, c'est ton choix. Il faut de tout pour faire un monde. | D-230 Alchimiste torturé BN-291 Champion désabusé CB-299 Ensorceleur inexpérimenté G-303 Psychiste supersticieux |
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nan ça ira merci mais je te recommande les castor
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Écrit à l'origine par : Anadethio Oui enfin seulement... Même si elle crèche aux élysés elle reste CN et toute une partie de son culte est clairement CM. Entre autres elle se bagarre avec Urgathoa pour décider qui gère les cultes nécrophiles... Et un de ses hérauts a une notion tout a fait discutable du consentement. Mais bon ouais elle se moque de ce qu'on fait tant qu'on prend son pied dirons nous.
Je ne vois pas d'où tu sors cela. Si Calistria et Urgathoa ont des portfolios assez proches et donc se disputent certains de leurs fidèles, elles sont clairement en opposition sur certains points. Et je voudrais bien que tu me cites une source sur les cultes nécrophiles de Calistria ... Quant aux mauvais chez Calistria, pour ce que j'en ai lu, cela se résume à des sectes d'assassins qui se focalisent sur l'aspect Vengeance. En fin je suppose que tu parles du Menotherian. Je pense que tu as clairement mal lu sa description. Sa capacité Alluring Scent ne fait que rendre les créatures victimes amicales, cela ne le transforme pas en violeur polymorphe, à ce titre c'est bien moins pire que l'aura d'une Néréide. Et sa description dit bien que même s'il n'a aucun sens de la morale et est une personnification de la luxure, il n'agit que pour remplir les missions données par la déesse.
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Qu'es-ce que vous avez contre les loutres ? J'suis une loutre et j'trouve vos propos spécistes... Écrit à l'origine par : Sayku Écrit à l'origine par : Anadethio Quand on songe aux problèmes que la nouvelle extension de Baldur's Gate a eu a cause de quelques lignes de dialogue de la part d'un PNJ mineur
heuuu ... la seul ligne de dialogue dont je me souvient venant d'un PNJ, c'est "tu sens mauvais" ... et ça vient pas de l'extension à quoi tu fait référence ? ça m'évoque rien du-tout cette histoire :s Je parlais de SOD (nouvel opus plus qu'extension d'ailleurs qui est sorti ce printemps) qui a bien pris la sauce à sa sortie. Je n'ai pas encore eu la foi de me lancer dedans (anglais, volonté de me refaire le 1 avant, touça) donc je ne peux parler qu'à travers ce qui a été dit sur les forums. Je ne puis que te renvoyer vers la couronne de cuivre ou tu trouvera plus de renseignements. Écrit à l'origine par : Flappi En revanche, quand une entité de pure Bonté et de pure Justice, genre un dieu LB, défend les inégalités, ça dit quelque chose sur leur auteur - et des choses pas franchement jolies. Il dit qu'il vois pas le rapport. Un dieu LB est une entité de pure Bonté et de pure LOI pas de pure justice. On fait trop souvent l'amalgame entre loi et justice... Le "chacun a sa place" est une philosophie typique de loyal. Le LB s'efforcera simplement de faire en sorte que chacun soit heureux a sa place. Cite:Tu noteras qu'on parlait uniquement de place définie pour la femme. Et en l'occurence, j'ai quand même du mal à percevoir en quoi une société qui définit une place pour la femme mais laisse l'homme libre de choisir n'est pas discriminatoire. Et même construire une répartition des rôle basé sur ton sexe, donc déterminer ta vie à la naissance, niveau moral ça me fait hausser un sourcil, quel que soit le sexe. Il me semble pas qu'il vois uniquement une place définie pour la femme. Mais pour chacun. Et si niveau moral tu trouve ça douteux c'est simplement que tu n'est pas complètement loyal. En ce qui concerne Calistria :
Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi Je ne vois pas d'où tu sors cela. Si Calistria et Urgathoa ont des portfolios assez proches et donc se disputent certains de leurs fidèles, elles sont clairement en opposition sur certains points. Et je voudrais bien que tu me cites une source sur les cultes nécrophiles de Calistria ...
Quant aux mauvais chez Calistria, pour ce que j'en ai lu, cela se résume à des sectes d'assassins qui se focalisent sur l'aspect Vengeance.
En fin je suppose que tu parles du Menotherian. Je pense que tu as clairement mal lu sa description. Sa capacité Alluring Scent ne fait que rendre les créatures victimes amicales, cela ne le transforme pas en violeur polymorphe, à ce titre c'est bien moins pire que l'aura d'une Néréide. Et sa description dit bien que même s'il n'a aucun sens de la morale et est une personnification de la luxure, il n'agit que pour remplir les missions données par la déesse.
Donc pour les histoires de cultes nécrophiles : Dans la partie de "dieu et magie" consacrée a Urgathoa : Cite:Calistria et elle rivalisent sur leur intérêt commun, la première représentant le désir et la seconde l’excès physique. Dans la plupart des cas, c’est un arrangement amical car Urgathoa n’a plus de pulsion sexuelle mais de temps en temps, un culte nécrophile apparaît et comble le vide entre les déesses, ce qui les oblige à s’affronter pour déterminer à qui il appartient.
Pour ce qui est des cultes mauvais je me contenterais de citer le code des antipaladins de Calistria (issu de God of inner sea) : Cite: My life is my path, andnone wills way me from it. I devote myself to the pursuit of my passions. I take what I desire, by trick or by force. If others resent my actions, they may attempt to take vengeance against me . All slights against me will be repaid tenfold . I am the instrument of my own justice. If I am wronged, I will take vengean ce with my own hands .
Pour Menotherian... Je n'ai pas dit que c'était un violeur simplement qu'il avait une notion discutable du consentement. Ni même qu'il "préférait" en arriver là. Mais bon... Droguer (magiquement ou pas) quelqu'un pour faire en sorte qu'il soit bien disposé et bien réceptif ne relève pas franchement du "consentement" a mon sens... Pas plus que prendre l'apparence de ton fantasme pour te réveiller en pleine nuit. D'autant qu'il dispose aussi d'un bon vieux "mind control" au besoin. Clairement il y a bien pire mais voilà. On pourrais aussi évoquer Tordurbar même s'il est assez peu détaillé a ma connaissance (de ce que j'en ai lu il a sa place dans un hentaï tentacules j'ai pas beaucoup creusé).
Pour ces histoires d'oiseau.
Donc : 1 - le plumage coloré des oiseaux a en effet été principalement sélectionné du fait de ce qu'on appelle la sélection sexuelle. L'explication de Guigui là dessus est bonne. Je reviendrais pas dessus. 2 - Pour ce qui est d'attirer les prédateurs. En fait c'est beaucoup plus compliqué que ça. Ce comportement existe même si rarement dans le cas d'un individu seul protégeant sa couvée. Je ne vais pas trop détailler mais en gros y'a une petite erreur là dedans : Cite:mieux vaut perdre sa portée et en refaire une que de crever face à un prédateur, et donc de faire éteindre sa lignée génétique. Primo : appâter un prédateur n'est pas crever a 100%. Là on est dans le cadre d'une bonne vieille théorie des jeux : un ratio risque bénéfice. Dans le cas des oiseaux le plus souvent la portée est incapable de survivre sans ses parents et mourir signifie donc aussi perdre sa portée. On notera chez plein d'autres bestioles (principalement des arthropodes mais y'en a tellement qu'ils trichent un peu) des comportements de sacrifice. MAIS : L'individu n'est pas le vecteur de l'évolution. Celle-ci se fait au niveau du génome et donc si un caractère pousse un individu a se sacrifier non seulement pour sa portée mais également pour celle de sa "famille" au sens large il sera peut-être sélectionné. En effet cette fois se sacrifier permet de préserver un grand nombre d'individus porteur du même patrimoine génétique. On pourra citer le cas évident des suricates ou des marmottes ou le "veilleur" est généralement celui qui nourrit le prédateur mais également chez des oiseaux vivant en communautés (pingouins, manchots) ou une partie non négligeable des parents attaquent les prédateurs au péril de leur vie. De manière plus proche de ce qui été évoqué certains passereaux vivant en groupes vont prendre le risque d'attirer sur eux l'attention d'un prédateur pour éviter qu'il ne s'approche des nids... Mais leurs couleurs vives n'ont rien a faire là dedans. Désolé pour le pavé... J'espère avoir réussi a ne pas trop mal banaliser.
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Mouais Gods & Magic est assez daté, je pense que pour les relations entre les cultes les sorties plus récentes (Inner Sea World Guide et Inner Sea Gods) sont plus à prendre en compte. Les deux déesses y sont décrites comme étant souvent en concurrence et parfois alliées. Quant au code des antipaladins, ça n'est pas vraiment en contradiction avec le portfolio de la Vengeance, et il me semble que JJ a indiqué sur le forum que les antipals de Calistria sont extrêmement rares et sont surtout des individus consommés par leur envie de vengeance.
Pour le Menotherian, comme je l'ai dit, cela ne change que l'attitude des créatures autour (comme le ferait un Charm Person), c'est bien moins pire que l'aura d'une Néréide. De plus cest un métamorphe avec seulement 3 formes possibles, donc pour te proposer ton plus gros fantasme, ça va être compliqué. ET le Mind Control ne marche que sur les créatures consentantes ou sans défense, donc là encore, c'est loin d'être un violeur en série.
Par contre oui, Tordubar, c'est clairement en zone 18+ !!
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Juste au sujet des oiseaux et autres joyeuses marmottes qui se sacrifient pour leur progéniture. Ne pourrions nous pas citer un célèbre bipède mammifère, connu pour ses prouesses technologiques avec par exemple le feu mais aussi réputé pour sa sottise inné ? Car si on y pense, les parents de cette espèce ne tenterais ils pas de protéger leurs enfants menacés si cela arrivait ? Au péril de leur vie ? Peut importe la méthode (prendre les armes, inspirer la pitié, ...). Et pourquoi ? Pure amour ? Ou volonté de préserver sa progéniture si riche en patrimoine ? | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
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(sayku fait un fumble critique sur son test d'intelligence) tu parle du dodo ? :s
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Écrit à l'origine par : Djezebel Si on regarde les oiseaux, les femelles ont un plumage terne par rapport aux mâles car elles doivent couver et s'occuper des petits. Le mâle, lui, a des couleurs vives pour attirer l'attention des prédateurs et il est souvent chargé de défendre le territoire. Et dans d'autres sociétés animales, c'est la femelle qui est en position dominante. Voir dans certaines sociétés animale, le mâle fournit sa semence puis meurt, parce que son rôle est juste d'apporter de la semence. Pourquoi as-tu choisi des sociétés animales où le mâle a une position plus "prestigieuse" pour ton exemple ? Cite:Appliqué aux humains, cela donne juste une certaine organisation. Un peu comme certains de nos jours gèrent les tâches du genre "je m'occupe des poubelles mais toi de la vaisselle"
Cela n'a rien de dégradant pour autant : chacun participe à une tâche pour la communauté et le bien être de sa cellule familiale / voisinage. Répartir les tâches n'est pas sexiste, mais les répartir en fonction du sexe l'est. Par définition même du mot. Le sexisme n'a pas à être dégradant pour être problématique ; le simple fait de limiter les choix d'une partie de la population, même passivement en utilisant uniquement la pression sociale, est un problème ; quand bien même les choix auxquels sont limités cette fraction de la population sont prestigieux, ça reste un problème. Ecoute, je suis tout sauf féministe ; les féministes te parleront de la proportion de temps partiel chez les femmes ; je te parlerais de la proportion d'heures supplémentaires chez les homme. Pourtant, les heures supplémentaires, ça montre la motivation, ça entraîne des promotions, c'est plus prestigieux sociétalement, et malgré tout ça pose problème. Je te parlerais aussi du taux de suicide chez les hommes, ou du ratio homme/femme dans les prisons. Parce que tout bêtement, quand la société attend de toi quelque chose de prestigieux et que tu ne peux pas fournir, tu tombes bien plus bas que si elle n'attends rien de toi à part faire des gosses à quelqu'un qui t'entretient. Bref, la place des femmes peut n'avoir rien de dégradant, ça n'a rien à voir avec la question : le sexisme existe et pose problème à partir du moment où l'on parle de "place des femmes" (ou de "place des hommes"). Edit :
Et une dernière chose : chez les humains du monde réel, l'homme est en moyenne plus fort que la femme. C'est un fait physiologique. Ca ne justifie pas le sexisme (la plupart des femmes sont plus fortes que moi, pourquoi nos position respectives devraient se baser sur le fait que la plupart des hommes sont encore plus fort ?), mais ça l'explique en partie ; quand on a deux enfants, un garçon et une fille, il y a 90% de chance que le garçon soit plus fort une fois adulte, il est donc plus optimal de lui apprendre à manier la hache qu'à la fille. Et une fois adulte, étant plus fort et sachant manier la hache, c'est de fait lui qui va faire la loi.
Dans Golarion, les hommes et les femmes ont la même Force. C'est aussi un fait. Tous les parallèle que tu peux faire avec le monde réel, avec les animaux, etc, sont bloqués par ce simple fait : dans Golarion il n'y a pas de différence physiologique homme/femme.
Cite:Cela n'a rien de discriminatoire, ce ne serait pas parce que la femme serait "inférieure" à l'homme (comme ce qui serait le cas dans un culte d'Asmodéus par exemple), mais davantage en s'appuyant par exemple sur la nature et une organisation rigide. Je n'ai rien trouvé concernant un éventuel sexisme chez Asmodéus ; au contraire. Aurais-tu des références ?
Par ailleurs, c'est un truc étrange dans beaucoup d'univers de fantasy : les sociétés mauvaises sont souvent plus égalitaires. A partir du moment où les gens au-dessous sont des pions que l'on doit utiliser et dont il faut se méfier, et où les gens au-dessus des boss que l'on doit impressionner et voler la place, la question de la race et du sexe se pose moins.
Ce n'est pas toujours le cas, pas la peine de me citer la société drow des RO - et encore, comme par hasard la principale société maléfique sexiste de D&D n'est pas patriarcale. Mais c'est une tendance générale : c'est souvent les Bons qui promeuvent le sexisme patriarcal et le racisme en tant qu'"ordre naturel des choses". Ca en dit long sur notre société.
EDIT : Écrit à l'origine par : UrShulgi C'est pas étonnant, il y a des jeux pour tous les types de gens, même les plus tordus ou fanatiques. Par contre je ne suis pas certain que beaucoup de gens aient compris ce dont tu parles. Je pensais que le jeu de rôle serait le premier lien quand on tape RaHoWa sur google, mais en fait non. Donc oui, ça mérite d'être explicité : RaHoWa = Racial Holy War. Je laisse ceux qui parlent anglais expliquer aux autres, moi ça me file déjà la gerbe rien que décrire le nom en toute lettre. Et il y a un JdR qui s'appelle comme ça... Écrit à l'origine par : Jyah Bref, la lutte des sexes n'a lieu qu'une fois la lutte des classes résolues (au moins partiellement, j'entend déjà les Marxistes du fond de la sale qui grognent !), et dans Golarion c'est loin d'être le cas je crois ;) C'est effectivement un des points de désaccord que j'ai avec les féministes (j'ai rien à carrer des problèmes de sexisme chez les riches : je m'intéresse pas aux problèmes des riches hommes, pourquoi je devrais m'intéresser aux problèmes des riches femmes ?), même si ce n'est pas aussi simple que ce que tu expliques. Par exemple, même dans un contexte médiéval, la femme marié n'a pas d'autre statut que "la femme de machin", c'est-à-dire que c'est l'homme le chef du foyer qui prend toutes les décisions, ce genre de choses. Le viol conjugal n'a été reconnu que très tardivement, auparavant la femme faisait son devoir conjugal sans avoir le choix. Bref, même dans ce contexte, une partie des problèmes concerne les basses classes, celles qui représentent 95% de la population. Mais oui, historiquement, le travail aux champs (ou à l'usine), c'est un truc de pauvres avant d'être un truc d'hommes : les hommes comme les femmes y vont pareil.
Oh, et la lutte des classes est loin d'être résolue actuellement. Et je ne pense pas qu'il soit souhaitable qu'elle ait une résolution, sauf dans le monde des bisounours où tout le monde est égal.
Modifié par un utilisateur lundi 12 septembre 2016 11:10:53(UTC)
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J'ai l'impression qu'on dérive pas mal... Je vois pas bien le problème que vous pose Erastil et la place de l'homme et de la femme dans sa vision...
C'est un dieu Loyal, de par ce simple fait, il aime une société parfaitement structurée, où chacun a sa place. Si je schématisais, je rapprocherais sa vision de la société idéale d'une ruche ou d'une fourmilière. Une structure rigide et hyper stable (ok, il y a surement des problèmes dans les ruches ou les fourmilières, mais vous voyez sans doute ce que je veux dire).
Maintenant, c'est aussi une divinité Bonne. Donc, ok, il prêche une société hyper structurée, mais aussi où les gens s'épanouissent et son heureux d'être à leur place... On pourrait reprendre l'idée de la ruche ou de la fourmilière, même si je n'ai jusque là jamais discuté avec une fourmi ouvrière pour savoir si elle était heureuse...
Alors maintenant, qu'on soit d'accord avec sa vision des choses ou pas, c'est un autre sujet et ça n'a aucun rapport. Est-ce que le même débat sur Rovagug a été soulevé ou sur un autre dieu à la moralité discutable, genre Calistria ? Là, le problème me semble ête que la définition du monde parfait d'Erastil se heurte à votre conception de l'alignement Loyal Bon. Ok, dans ce cas, dans vote Pathfinder, Erastil est Loyal Neutre, si ça vous convient mieux, dans celle des concepteurs, il est une vision possible du Loyal Bon... | Le Temps d'un jeu, Votre magasin de JdR et JdP, à Langueux (22360)
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Erastil, C'est un peu le chef de la police dans Demolition-man enfaîte Paix et félicité à vous
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Écrit à l'origine par : Eltaris C'est un dieu Loyal, de par ce simple fait, il aime une société parfaitement structurée, où chacun a sa place. Si je schématisais, je rapprocherais sa vision de la société idéale d'une ruche ou d'une fourmilière. Une structure rigide et hyper stable (ok, il y a surement des problèmes dans les ruches ou les fourmilières, mais vous voyez sans doute ce que je veux dire).
Maintenant, c'est aussi une divinité Bonne. Donc, ok, il prêche une société hyper structurée, mais aussi où les gens s'épanouissent et son heureux d'être à leur place... On pourrait reprendre l'idée de la ruche ou de la fourmilière, même si je n'ai jusque là jamais discuté avec une fourmi ouvrière pour savoir si elle était heureuse... C'est justement ça le problème : imposer à chacun sa place, puis espérer que chacun soit épanouit et heureux... Non, ça ne marche pas. Si tu veux que chacun soit épanouit, il faut lâcher du leste et leur permettre de choisir leur place - moins en partie, c'est vrai qu'un nain ne parviendra jamais à être basketteur pro. Et lâcher du leste, y compris dans les incitants invisibles - genre la pression sociale. Lorsqu'une prêtresse d'Erastil souhaite partir à l'aventure plutôt que fonder un foyer, personne ne vient lui défoncer la tronche, et c'est bien ; mais ça n'est pas suffisant. Il faut aussi que son supérieur ne lui fasse pas de remarque désobligeante, que son livre saint ne lui disent pas qu'elle a tort, que sa progression dans le clergé ne soit pas ralentie parce qu'on préfère promouvoir des hommes moins compétent - mais qui ne contredisent pas les enseignement du dieu, eux, vu qu'il n'a pas de problème avec les hommes pas au foyer - , etc. Cette prêtresse se retrouve dans un cul-de-sac : en continuant sa passion elle ne s'épanouit pas parce que tout lui rappelle qu'elle devrait faire autre chose, en se rangeant elle ne s'épanouira pas parce que son truc, c'est de partir à l'aventure. Bref, l'attitude d'Erastil est contraire à l'épanouissement de cette femme. Tu vois le problème, déjà, à dire "Erastil veut que les gens s'épanouissent, et c'est pour ça qu'il veut que les femmes ne partent pas à l'aventure" ? Maintenant, une petite remarque : que quelqu'un puisse sous-estimer l'importance de tous ces incitants invisibles, c'est normal, c'est ce qui arrive IRL. Donc qu'un supérieur dans le clergé fasse une remarque à cette prêtresse, sans se rendre compte qu'en faisant ainsi, il devient un simple agent du sexisme ordinaire qui empêche cette femme de s'épanouir, c'est normal - c'est commun, c'est ce qui arrive sans cesse IRL, etc. Mais le problème, c'est que c'est pas juste une erreur des mortels interagissant avec cette prêtresse, c'est aussi ce que fait le dieu, ce qui est écrit dans le livre saint, etc. Alors soit, les dieu de Golarion ne sont pas parfait etc ; mais on touche à la limite que j'indiquais avant, les auteurs sont globalement mauvais. Il ne sont pas capable de faire sentir cette subtilité, "Erastil dit que les femmes devraient s'épanouir en faisant des sandwichs, mais c'est un débile qui a ni conscience de toutes les façon dont une femme peut s'épanouir, ni conscience de la portée de ses paroles en tant que dieu". Oh, et les dieux sont imparfait... Si je me rappelle bien du bouquin sur les dieux en 3.0, un dieu débile profond, il a 22 en Int, et la possibilité de faire 20 sur tout jet d'Int. Alors, soit, il est imparfait parce qu'il n'a pas $TEXAS partout, mais il reste meilleur que tous les humains du monde réel en tout. Si je suis capable de me rendre compte d'un truc - et en fait, si il existe quelqu'un capable de se rendre compte d'un truc - , alors un dieu débile profond le peut. Si il existe quelqu'un capable de ne pas tabasser les mecs qui répondent trop lentement à ses question, alors Iomédae le peut.
C'est justement là qu'un auteur compétent ferait la différence : il ne dirait pas "les dieux sont imparfaits" comme justification après-coup à ses erreurs, il aurait fait en sorte dès le départ que les dieux soit perçus par les joueurs comme imparfaits - pas forcément par les personnages.Et une seconde remarque, plus importante : les dieux pas Bon ne souhaitent pas que les gens s'épanouissent ; il s'en carrent l'oignon. Abadar est un connard, Calistria est une connasse, Rovagug encore plus, donc on s'en carre de leur position sur le sexisme. En fait, on s'en carre même de l'avis d'Erastil, il n'existe même pas ; ce qui nous intéresse, c'est les valeurs portées par les auteurs, par le jeu. Or donc, quand les auteurs disent "voilà une déesse, Calistria, et c'est une connasse. Voilà ce qu'elle pense...", on sait bien que les valeurs qu'elle prône ne sont pas forcément celles de l'auteur ; parce que le joker "c'est une connasse" a été utilisé. Si tu as vu le film Starship Trooper, le même genre de joker est utilisé : le film décrit une société... Pas franchement extraordinaire, mais qui semble idéale pour tous les protagonistes, mais on sent d'un bout à l'autre que les opinions des personnages ne sont pas forcément celles de l'auteur. Mais dans Pathfinder, on ajoute un Bien objectif, qui semble être juste définit comme... Ce qui est bien IRL. De façon non-ironique. Bref, ce qui est bien du point de vue des auteurs, pas uniquement du point de vue des protagonistes. Incidemment, la description d'Erastil porte comme valeur IRL "selon nous en tant qu'auteur, il est tout à fait juste et bien de dire que les femmes sont plus épanouies à la cuisine". Tu vas me dire que je vais chercher loin, que l'auteur ne pensait pas à mal, etc, mais c'est la répétition de ce genre de motifs dans toutes les oeuvres existantes qui rend notre société sexiste. Et c'est le fait que c'est toujours insidieux, qu'on peut toujours rationaliser sur base de "oui mais l'auteur voulait pas dire ça, oui mais c'est pas le sujet de l'oeuvre" qui fait que c'est si difficile à identifier, et surtout si difficile à en sortir (*). Bref, ici, l'exemple est assez criant, qui plus est dans un jeu progressiste, pour que les fans soient venu et aient dit "non mais les gars, vous racontez de la merde". Et c'est une bonne chose. Et le fait de changer l'alignement d'Erastil à ma table n'y changera rien : le jeu continuera à porter des valeurs dégueulasses, jusqu'à ce que Paizo change officiellement l'alignement d'Erastil, ou sa doctrine (ce qu'il a fait), ou enfin en indiquant clairement "non mais le Bien, c'est autant des connards que le Mal hein, c'est juste la couleur des lasers qui change" et en changeant la description de l'alignement par "les personnages Bon exterminent les races mauvaises comme les orcs ou les drows, et préfèrent la violence sociale à la violence physique" (Ce dont personne ne veut, et qui n'aurait pas beaucoup d'intérêt puisque c'est déjà le principe de WarHammer et de plein de jeu "grimdark"). (*) J'ai vu hier un point culture sur les films super-héros sur youtube - quelqu'un trouvera le lien je pense - , où l'auteur en a profité pour parler d'un test simple concernant les films et le sexisme : ce test dont j'ai oublié le nom consistait à regarder si le film comporte deux femmes nommées, si elles ont une discussion entre elles, et si cette discussion ne concerne pas un homme.
Il faut bien voir que ce test met la barre extrêmement bas. Inversons-le : combien peux-tu me citer de films ne comportant pas deux hommes nommés ? Combien peux-tu me citer de films dans lesquels aucun homme ne parle avec un autre homme ? Combien peux-tu me citer de films où lorsque deux hommes parlent entre eux, ce sera systématiquement au sujet d'une femme ? Evidemment que tu me trouvera quelques exemples, mais voilà : tu en trouvera quelques-uns. Dans un film, c'est normal qu'il y ait deux hommes nommés, et qu'ils parlent entre eux d'autre chose que d'une femme.
Et bien, le nombre de film qui ratent ce simple test pour les femmes est juste hallucinant. Même pour des films que tu estimerais progressistes. Parce que voir deux femmes assez importante pour avoir un nom, qui parlent entre elle d'autre chose que d'un homme, c'est pas normal - au sens premier de "normal", ie "dans la norme".
Et c'est là que le sexisme est insidieux : primo, je suis persuadé que comme moi, tu n'avais jamais remarqué cette simple vérité, qu'il n'est pas normal au cinéma que deux femmes importante dans l'histoire discutent d'autre chose que d'un homme. Mais surtout, tu ne peux attaquer aucun des films qui ne passent pas ce test pour sexiste : aucun n'avait une démarche putassière en ne mettant pas de scène de dialogue entre deux femmes, simplement il n'y avait aucune raison de le faire dans l'intrigue - voir il n'y avait pas de raison d'avoir une seconde femme nommée. Aucun ne peut être attaqué individuellement, pourtant il est indéniable que le schémas statistique global est sexiste, c'est ça qui est insidieux dans le sexisme.Et au final, tu ne peux avancer qu'en faisant remarquer à chacun de ces films qu'il a un problème - et chacun te dira que non, c'est pas pour des raisons de sexisme qu'il n'a pas mis de discussion entre deux femmes, et chacun aura raison. Chacun aura raison, mais certain auteurs remarqueront l'indéniable réalité statistique, changeront leur façon d'écrire des films, et feront naître une nouvelle génération de films moins sexistes - même pas des film "girl's power" comme le dernier Ghostbusters, que je conseille, juste des films où les hommes et les femmes tiennent des rôles d'égale importance.Edit : est-ce que quelqu'un serait motivé par remettre en forme mes pavés pour qu'ils soient moins chiants à lire, et que les points importants saute rapidement aux yeux ? et corriger les fautes...Modifié par un utilisateur lundi 12 septembre 2016 13:01:16(UTC)
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Houla, tu va loin ... alors : 1/ test de Bechdel 2/Tu parle de la notion de "bien" ... et à mon sens ça va poser un problème ... mon point de vue est simple : La définition du bien et du mal échappe à la connaissance humaine. il n'y a pas "une définition" du bien ou du mal, mais une sacrée chié. j'ai la mienne, tu as la tienne, l'auteur a la sienne les membres du forum ont probablement la leur (sinon ils me font peur :s) et les dieux de Golarions ont la leur également ... Entre cayden Cailéan et Erastil, est-ce le même bien ? L'un défendra la liberté l'autre l'ordre ... mais ils restent bon. Dans leurs visions des choses, ils œuvrent pour le bien commun. Si cayden était un roi, ça serais sans doute un royaumes bien chaotique. Si au contraire la pensé d'Erastil dirigeait, ça serait un pays stable (trop stable ?) entre un pays anarchique et un pays sans liberté, lequel est le plus "bien" ? je dirais aucun ... car à mon sens, le "bien" c'est ce qui est définit comme NeutreBon dans Pathfinder et les extrême de la bonté ne le sont à mes yeux ... plus autant ... un irresponsable qui fait les choses comme il le veut ? très peu pour moi. Un tyran qui veux que tous rentre dans des cases pour pouvoir tout bien gérer ? ça me plait moyennement aussi. pourtant ces notions doivent bien être exprimer ... et une fois défini, il faudra bien des exemple ... Bon, c'est pas évident pour moi d'expliquer ma pensée à ce sujet ... mais voilà Pour avoir dut diriger des choses (en l’occurrence des asso et des événement) quand tout est bien carré, c'est bien plus facile a gérer et on peut bien plus aisément arriver a des résultat honorable ... mais on doit parfois prendre des décision absurde dont le seul but est de limiter le libre arbitre car une personne en roue libre peut ruiner une stratégie régler au poil de fion. Je peux comprendre la pensée d'Erastil : Celle qui mettra au monde doit veiller à sa sécurité pour pouvoir s'occuper de sa progéniture (ça c'est la version diplomatique du crédo de "certaines religion réel moyenageuse" ... mentions spécial pour ces religions réel, je pense qu'Erastil en est inspiré ... en faite ) Modifié par un utilisateur lundi 12 septembre 2016 13:10:59(UTC)
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Flappi, je pense que notre incompréhension mutuelle vient d'un niveau de lecture différent.
Je prends une exemple vécu : j'ai des amis qui travaillent dans le milieu théâtral ou la conception d'effets spéciaux. Quand on parle d'un film, il est toujours évident que nous ne voyons pas la même chose. Eux voient mise en scène, jeu d'acteurs ou encore qualité des effets spéciaux. De mon côté, je vois l'histoire, si le film arrive à me porter jusqu'à son terme, pour moi ce sera un chef d'oeuvre, même si les acteurs étaient moyen et la mise en scène assez pauvre. Un chef d'oeuvre pour eux me laissera peut-être de marbre.
Pour Erastil, toi et moi ne regardons pas la même chose. De mon côté, j'y vois une personnalisation imaginaire d'une vision d'un dieu imaginaire Loyal Bon, dans un monde imaginaire. Je ne fais aucun parallèle avec notre propre monde.
De ton côté, tu utilise ton propre référentiel pour juger du bien fondé de l'alignement de ce dieu par rapport à se conception de la place de l'homme et de la femme.
Nous voyons deux choses différentes et je ne pense pas que l'un ait tord et pas l'autre. Je comprends ton point de vue, mais je trouve qu'il va trop loin par rapport à ce dont nous parlons : un jeu basé sur l'imaginaire, à mes yeux, cela a peu à voir avec notre propre réalité. J'aurais pu te répondre que dans l'esprit d'Erastil, une fois les sociétés éduquées comme il faut, la question ne se poserait plus puisque l'idée même de sortir de sa case n'aurait plus lieu d'être. De même, dans cette société fondamentalement loyale bonne la guerre ou partir à l'aventure n'aurait plus de sens... Un aventurier est par essence chaotique, il n'entre dans aucune case, peut difficilement suivre des règles strictes... Donc Pathfinder ne répond pas à l'idéal d'Erastil, son église y travaille, mais elle doit aussi composer avec les autres cultes, y compris d'autres cultes Loyaux Bons qui ont une perception différente, Iomédai, pour ne pas le nommer. | Le Temps d'un jeu, Votre magasin de JdR et JdP, à Langueux (22360)
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