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Écrit à l'origine par : azemar  Je ne connais pas le scénario puisque je ne l'ai pas joué, ni masteurisé, ni lu. Cependant, il me manque des points d'éclaircissements :
OHHHH!!! un être rare et exceptionnel.
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C'est des bleus et ils ont été annoncés comme cela par le chef de la garde. Des gens qui n'ont eut qu'à repousser des gobelins derrière une palissade de temps à autre. L'ambiance et la peur de monstres qu'ils n'ont jamais vus de leur vie et surtout leur nombre qui leur a fait peur. Ces gardes là fuyaient à la moitié de leur pv dans le cas de "combats" normaux pour rentrer en ville. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:16:43(UTC)
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@ Madrek Cite:Le prêtre approche d'un homme déguisé en créature attachée et pour avoir rencontré avant des monstres dans la même apparence tue sans même vérifier. Forcement boulette il tue un homme qui n'était en rien dangereux ou maléfique En imaginant que les PJs, soient retournés en ville ou au château peu importe, aient demandé des renforts au seigneur local et/ ou culte, ou même un paladin dans les parages avec ses troupes, se rendant compte que les lieux sont infestés par le mal, dans tous les cas ils auraient ordonné aux troupes de mener une opération "pas de quartier". Donc à partir de là, l'homme déguisé y serait fort probablement passé aussi, même avec un paladin loyal bon. Pour moi, là dessus c'est purement un accident. (et non un meurtre). Je jugerais plutôt le joueur en question sur les actes qui suivent. Je pense que tu t'es heurté à l'ego du joueur, et tu aurais suscité sa mauvaise foi à partir du moment où tu as voulu le pénaliser pour cet acte. Il a du estimer que tu étais de mauvaise foi et donc çà a étét la surenchère. Bien sur c'en était pas provenant de ta part, mais plutôt une petite maladresse par l'établissement d'un mauvais diagnostic (mauvais en partie, car la majeure partie du diagnostic était bonne aussi) et décision associée par la suite, décision qui ne fut pas appropriée, dans les mêmes proportions que le diagnostic . Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:19:04(UTC)
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Cite:Bref c'est pas DU TOUT un comportement Bon.
En tant que MJ, j'ai tendance à assimiler l'axe Bien-Mal à la relation du personnage aux autres (Bien = les autres passent avant moi, Mal = je passe avant le reste du monde) et l'axe Loi-Chaos à la relation du personnage à la société. On est clairement à l'opposé d'un comportement Bon ici (ne pas protéger les autres pour optimiser son attaque), ça appelle sanction L'alignement est plutôt un cap à suivre sur le plan comportemental et non une ligne pyscho-rigide, un paladin loyal bon peut être radin, au même titre qu'un personnage mauvais peut avoir parfois des considérations affectives, sinon pour grand nombre de créatures mauvaises, il leur serait impossible de se reproduire. Il faut que dans sa globalité le joueur interprète son personnage dans le sens et le cap de l'alignement choisi. (il peut y avoir une petite pointe de blanc ou de noir,bien sur sans rentrer dans l'extrême, un personnage bon ne procèdera pas aux meurtres à des fins personnelles) @ Madrek Cite: Je reviens sur les nouvelles : il a fait un 1er pas il s'est excusé par mail (certainement le joueur du groupe qu'il ramène après séance a dû parler avec lui) évoquant quelques soucis IRL. C'est déjà un bon début. Dans le même mail je vous fait un récapitulatif de la suite qui est drôle (ou pas) :
- tuer 42 goules (nombre que je ne connaissais pas moi-même) rapporte assez d'XP pour passer niveau 5.
- il préférait avoir les XP pour passer niveau 5 pour avancer vers les morts vivants avec 3d6+5 plutôt que 2d6+4 et même avoir 2 ou plus sorts de niveau 3 ----> Alors, là si pour lui, l'intérêt du prêtre et des canalisations est de faire son personnage une machine à XP, autant dire qu'il est toujours à côté du jeu de rôle. A ce stade, je ne puis que lui recommander les mmo si son trip est de pexer à la chaîne. (il y en a même à l'infini des mobs, théoriquement il devrait être comblé) @ Tyrran Cite:Je pense que le problème vient surtout du fait qu'il a affaire a un Joueur qui est clairement plus orienté minimaxage que roleplay. ----> Un personnage optimisé ne pose pas forcément de problême en soi, tant que le joueur ne perd pas l'intérêt premier du jeu de rôle de passer un bon moment entre amis, en interprétant correctement, du moins le mieux possible son personnage ainsi que les intérêts des intrigues, des aventures etc. Il peut y avoir un joueur incapable de construire un personnage optimisé et qui l'interpretera tout aussi mal, toutes les combinaisons et nuances existent, un joueur qui optimise ses persos peut être aussi brillant en rôle play ou pas, de même qu'un joueur peut mal contruire ses persos et brillament les interpréter ou pas. ----> Tu sais, il ne faut pas se prendre la tête par optimisé ou pas, çà dépend surtout du maître du jeu à gérer et bien doser et çà dépend aussi de son emploi du temps dans la semaine, car il peut être un bon gestionnaire mais ne dispose pas du temps nécessaire pour élaborer ses scénars comme il l'entendrait. Je joue actuellement avec plusieurs MJs, et ce que tu appeles des persos optimisés, avec nombre d'entre eux,çà ne se voit même pas ! Tu auras même toujours l'impression d'être faible voir même une dob (j'ai 1 mj plutôt dark ambiance, un peu sadique et il a tendance à aimer quand çà meurt, genre il nous a mis un Mange-Moële alors que nos persos étaient seulement lev 4) . Mais, ils savent doser, c'est à dire qu'un ennemi, ils évaluent à l'avance combien de temps (en nombre moyen de rounds ) il faudra pour le groupe pour le tuer etc, plus exactement ils connaissent bien l'ensemble des potentiels de chaque personnage, comme leurs bases attaques, les sorts dont ils disposent tant en connaissance que quantité par jour etc etc, ils anticipent vraiment tout afin d'adapter la difficulté aux potentiels des personnages. Mais c'est sur, qu'un personnage optimisé sur une table ou le maître de jeu n' a pas assez de bouteille, ne maîtrise pas toutes les règles, ou encore n'a pas le temps devant lui pour tout préparer avec précision, effectivement le joueur risque de tout meuler avec aisance, mais quel intérêt s'il n'y a plus de risque ? J'ai aussi des MJs comme çà, dans ce cas je créée un perso cool cool, j'y vais largement molo. Bref, j'optimise ou pas, ou pas dans les mêmes proportions selon les MJs. Modifié par un utilisateur vendredi 29 avril 2011 13:57:29(UTC)
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(réponse à la première moitié du post précédent d'azemar dont le quote vient d'un de mes vieux messages) psychorigide toi-même d'abord.  Merci d'éviter de prendre un résumé de 4 lignes pour l’intégralité de la conception d'une personne sur un sujet, ça évite les généralisations foireuses... TU imagines bien que je ne me cantonne pas rigidement à une définition aussi simpliste. Cependant, c'est la base de ma conception de l'alignement, et c'est la base de ce que j'utilise pour juger d'un acte ou de la tendance GENERALE (et pas particulière) d'un personnage. Si tu en as une autre, tu la fait jouer à ta table, moi j'utilise celle là à la mienne. Il n'y a pas de BONNE ou de MAUVAISE façon de le faire, en général. Dans les faits, je fais jouer quasiment désaligné, et il n'est pas rare de croiser un dirigeant LM sans qu'il soit un tyran assoiffé de sang et de massacre. Typiquement, si je mettais un décalque de Sarko en JdR, il serait LM sans pour autant être un monstre ou même un méchant. Ça ne serait qu'un PNJ (qui ferait flipper le palouf) "neutre" : ni allié ni adversaire à priori. Pour en revenir à la discussion de base : le joueur à privilégié sa gloire personnelle (le body count de MV) à une action moins flamboyante mais qui aurait sauvé des vies. C'est, pour moi, un comportement qui ne peut être considéré comme bon, et les conséquences de son acte sont 2 morts inutiles qu'il aurait dû éviter et surtout pas justifier par une prétendue lâcheté des défunts. Il n'y a rien de plus a en déduire ou en lire. Donc, je reprends ma conclusion introduction : c'toi le psychorigide d'abord. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:22:45(UTC)
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Cite:Donc, je reprend ma conclusion introduction : c'toi le psychorigide d'abord. ----> Hi hi hi, tu as raté ton JP volonté face à mon attaque fourbe, tu as craqué, tu as perdu 1dé6 de sagesse ----> Je ne suis pas psychorigide mais juste mesquin sans frontière  (je l'avais pressenti que le mot allait te faire réagir) Modifié par un utilisateur vendredi 29 avril 2011 14:06:39(UTC)
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ttt, tu as oublié mon bonus de (auto)dérision de +4 conféré par ma classe de jeune con.
Je le passe à l'aise ton JS.
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Ah ouais Jeune con en classe de prestige et tout tout, wah tu as acheté les dons pour le devenir. J'admets, j'admets en 1 mot bravo ton bonus de +4 fait la différence. Mais, donc si je résume la situation, je dois le prendre comme une invitation à ne plus hésiter la prochaine fois, je peux y mettre la dose forte avec augmentation d'intensité, ok çà marche  Modifié par un utilisateur vendredi 29 avril 2011 14:12:54(UTC)
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Pour en revenir aux prêtres et alignement, il y a pas d'archétype de prêtre de Sarenrae unique mais des prêtres de Sarenrae,(c'est pareil pour les autres dieux) en fonction de leurs domaines choisis, ils n'ont pas les mêmes objectifs et ont des missions spécifiques bien définies.
Il y a une grosse différence entre un prêtre de Sarenrae qui choisit les domaines de la "guerison" et de la "protection" , et un prêtre de Sarenrae qui lui a choisi "héroisme" et "soleil". Le premier est plutôt du type hospitalier alors que le second plutôt du type "croisé" se devant de vaincre le mal au nom et à la gloire de Sarenrae en dehors des frontières afin de propager plus facilement la foi.
Dans un monastère de Sarenrae de type hospice, les prêtres interdiront tout individu de s'introduire avec une arme à l'entrée, de même qu'ils interdiront même aux autorités de procéder à des investigations ou des arrestations, surtout sans preuve. Leur mission est de soigner. De même que le clergé refusera fort probablement à ce que l'on se serve de leur monastère comme une forteresse, il faudrait vraiment que ce soit le désespoir pour prendre une telle décision.
Dans un chapitre de guerre de Sarenrae, là c'est surtout un lieu ou l'on entraîne les prêtres et les paladins au combat, en aucun cas ils ne feront rentrer tous les nécessiteux atteints de lèpres ou autres dans les parages, ce n'est pas leur mission ! Bien que le clergé puisse en parallèle faire en sorte de financer un monastère comme décrit ci-dessus, ou faire appel à ce type de clergé de leur venir en aide pour enrayer l'épidémie. Après, ils peuvent éventuellement prendre des réfugiés parmi la population dans leur chapître afin de les protéger à des actes de guerre environnant.
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Salut, je partage globalement les propos d' Azemar dans les derniers messages à l'exception de son appréciation sur la mort du personnage déguisé. En effet, malgré le fait qu'il soit quasi impossible de décider de ne pas le tuer, il n'en reste pas moins qu'il a tué un innocent. Un Neutre et/ou un personnage à la moralité très souple ou individualiste peut faire avec un dommage collatéral. Un PJ dont la moralité ou l'honneur est central encaisse difficilement. La responsabilité sans faute existe aussi à D&D ! Le sentiment de culpabilité n'est pas rationnel, même si les circonstances objectives permettent d'y faire face. Ce qui était troublant de la part du PJ, et franchement lourdingue de la part du Joueur, c'est l'absence de regret. Autant jouer un LM ou un dieu de la guerre !  De même le coup de dénoncer de la pauvre piétaille comme des lâches est injuste et même indigne d'un prêtre de Sarenrae. Pire c'est contre productif en ne valorisant pas un exemple de courage ! Le PJ, au delà d'une analyse cynique des faits que sa faible Intelligence ne lui permet pas de rationaliser pour s'en dédouaner, pourra grâce à sa forte Sagesse, qui lui confère aussi une forte résilience, surmonter ce choc moral majeur en assumant ses choix. Atonement sert à ça aussi d'ailleurs.  Et comme Sarenrae est pas LN, si le PJ se repent, et le joueur se reprend, pourra rapidement se débarrasser de sa punition et toute sa vie fera preuve de plus de raison et de respect des autres. Maintenant qu'il va être aveugle, il va pouvoir voir la lumière de Sarenrae !  @Madrek : donc globalement tout va bien finir ?! Ce serait sympa de caser une petite digression dans laquelle le groupe aide le PJ à "réparer" ses actes, en aidant les parents ou en reconnaissant publiquement que c'étaient tous des braves gars etc. @Mass : Cite:Message original :
Azemar :Je ne connais pas le scénario puisque je ne l'ai pas joué, ni masteurisé, ni lu. Cependant, il me manque des points d'éclaircissements.
Mass : OHHHH!!! un être rare et exceptionnel ! Je n'ai pas moi non plus lu ou spoiler le scénar ! Je peux aussi être rare et exceptionnel ?  Modifié par un utilisateur dimanche 8 mai 2011 03:06:39(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme. | Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
Que je "like" ou que je poste, je (rel) lis toujours l'intégralité du fil avant (a minima les 20 premiers et 50 derniers messages). |
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Ouep c'est sur le pas de regret, pas de compassion, pas de patience etc. le crédo de Sarenraë qu'il a été jugé. Comme une machine qui tue le mal et fait mourrir les autres sans compassion.
@ Darky : Yep il a un gros travail de RP à faire avec sa pénitence autant avec son dieu qu'avec le groupe et c'est interessant à voir s'il va réussir le défi qui pour lui va être difficile. D'annoncer que je voulais partir et 1 pot de la table aussi si ça bougeait pas + le lobby des 2 autres de la table il s'est rendu compte qu'il était allé trop loin.
J'attends des nouvelles d'ici à dimanche pour reparler de ça avec lui avant la séance pour se préparer au RP et qu'il sache comment le jouer correctement.
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Ben oui, vivement la reprise que je puisses continuer à lire tes résumés de partie ! Remarque du coup on te rattrape, on entame tout juste l'AP 2 
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@ Darky Je ne dis pas que son prêtre ne doit pas avoir de sentiment de culpabilité, simplement pas de punition divine pour ce 1 er acte, ceci étant dit, il doit essayer de retrouver la famille si possible, offrir une sépulture décente avec ses deniers personnels etc. Bien entendu, accompagné d'un roleplay pour sa rédemption etc.... Par exemple vas tu infliger une punition divine à un prêtre qui a fait un fumble (échec confirmé un 1 sur dé 20) avec son cimeterre et qui tue de ce fait l'un de ses compagnons ? Mon but est aussi à ne pas dégouter et décourager les joueurs à interpréter des personnages bons, en le coinçant avec des pièges à con comme d'un humain planqué en plein milieu d'une nuée de goules... Le but n'est pas pour le Mj de pincer un prêtre bon avec ce genre de coups bas, (bon là je sais que ce n'est pas le mj c'était inscrit dans la campagne), un prêtre bon c'est facile de le pousser à bout et de le pincer 20 fois par jour sans trop de peine si l'envie t'en prend. Non, pour ma part, je préfère le confronter à un scénario qui l'expose à un dilemme de conscience qui serait beaucoup plus intéressant tant pour le Mj que le joueur mais au moins sa décision bonne ou mauvaise sera suite à une longue et mure réflexion, mais il aura eu son libre arbitre, le temps de réfléchir et aura choisi... Par contre pour la suite, oui sanction méritée, il aurait du au moins et au minimum demander à ses compagnons de fuir avant de défier les goules, laissant au moins le libre arbitre aux membres du groupe de l'y aider ou pas. Comme le propose Orza, il faut le priver de l'un de ses pouvoirs. Moi, je lui laisserais les canalisations pour soigner afin de ne pas pénaliser le groupe de son acte, en revanche les canalisations pour détruire les morts-vivants seraient suspendus jusqu'à temps qu'il ait surmonté ce problème de conscience en plus d'une prise de risque héroïque pour sauver autrui avant de récupérer son pouvoir. De ce fait, il apprendra aussi à ne plus jouer aux caïds avec ses canalisations et apprendrait à jouer un peu moins individuel face à des morts-vivants (entre autre) en se reposant et en faisant confiance à ses compagnons. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:31:37(UTC)
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@azemar : je ne suis pas convaincu qu'il faille, dans ce contexte, de punition vexatoire. La situation était autrement plus problématique qu'une petite erreur de RP. Du coup ce n'est pas une saction "automatique" qu'il faut étudier, mais si et comment sa déesse manifeste sa désapprobation, et si et comment le PJ est conscient de ses actes,se repent et répare. L'objectif est de faire une bonne partie de JdR, éventuellement en marquant RP les mauvaises actions des PJ, pas de punir tout le groupe en rendant le PJ inopérant ou de créer ou prolonger inutilement un psychodrame. Sinon, j'avais tenté un troll, mais j'ai pas trop l'habitude, ça s'est vu ?!  | Je tiens à remercier les contributeurs du Wiki pathfinder-Fr qui m'ont permis de clarifier beaucoup de points ... et de continuer à le faire !
Que je "like" ou que je poste, je (rel) lis toujours l'intégralité du fil avant (a minima les 20 premiers et 50 derniers messages). |
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Cite:Mon but est aussi à ne pas dégouter et décourager les joueurs à interpréter des personnages bons, en le coinçant avec des pièges à con comme d'un humain planqué en plein milieu d'une nuée de goules... La critique est un peu virulente me semble-t-il, je trouve ce passage plutôt bien pensé par les scénaristes puisqu'il peut impliquer une situation propice au roleplay. En somme,il introduit ce que tu appelles toi même "un dilem me de conscience" Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:29:24(UTC)
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Comme je l'ai dit aucun regret, juste forcer des actions sans jouer le code moral et aller dire devant le chef de la garde de sa ville : ce sont des lâches ils ont fuit. Il faut lire le crédo de Sarenraë on en est loin et à l'antithèse par une série d'actions et d'actes. Arrivé un moment il faut prendre une décision et c'est pour cela que j'avais posté ici c'était pour avoir des avis extérieurs et neutres afin de ne pas juger de manière trop objective les faits  . Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:33:06(UTC)
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Cite:Sinon, j'avais tenté un troll, mais j'ai pas trop l'habitude, ça s'est vu ?! ----> En vérité, j'ai lu les pages dans le désordre, disons que je suis d'autres débats sur beaucoup d'autres forums pas seulement au niveau des jeux. Donc, il m'arrive de lire de revenir, et je repars et je reviens sur ma page, donc pas vraiment prêté attention à çà. Après, j'expose la décision que j'aurais, moi personnellement en tant que Mj, prise vis à vis de ce joueur. De plus, il ne s'est pas laissé emporter par la colère et son esprit guerrier, comme il arrive parfois à Sarenrae de le faire, en défiant les forces du mal (en l'occurrence les goules)qui l'auraient conduit et poussé à tuer un innocent au préalable, et ainsi venger la victime, non il l'a fait pour pexer ! C'est encore pire de mon point de vue. Comme, je te dis fais comme tu veux. Dans tous les cas, une mise au point avec le joueur s'impose. Modifié par un modérateur vendredi 29 avril 2011 22:33:59(UTC)
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Écrit à l'origine par : drolebouillon Cite:Mon but est aussi à ne pas dégouter et décourager les joueurs à interpréter des personnages bons, en le coinçant avec des pièges à con comme d'un humain planqué en plein milieu d'une nuée de goules... La critique est un peu virulente me semble-t-il, je trouve se passage plutôt bien pensé par les scénaristes puisqu'il peut impliquer une situation propice au roleplay. En somme,il introduit ce que tu appelles toi même "un dilem me de conscience" Venant de faire jouer cette partie du scénario, je peux dire que l'on est loin du piège à con (et d'un humain planqué au milieu d'une nué de goule). Les rencontres sont suffisamment espacées (et ne comportent pas toutes des goules ou des humains) pour que les PJs puissent se "regrouper" entre chaque. Ceux qui prennent un peu la peine de réfléchir à chaque rencontre avant d'agir (ce qui fut, pour une fois, le cas des miens  ) arrivent facilement à faire le tri entre les rencontres à risque et les autres (et évitent ainsi tout dilemme de conscience).
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@ Mordicus Oui, je l'ai dit d'office, je n'ai pas lu le scenar, ni joué ni masteurisé, je n'ai obtenu l'explication que par les commentaires. Ensuite, çà dépend aussi comment le maître du jeu met en scène ce type d'évènement, on y était pas, enfin moi je n'y étais pas durant la partie. Modifié par un utilisateur vendredi 29 avril 2011 21:22:53(UTC)
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