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Offline steakz0r  
#41 Envoyé le : mercredi 8 janvier 2014 11:32:53(UTC)
steakz0r
Rang : Habitué
Inscrit le : 11/09/2012(UTC)
Messages : 794
Suite de la discussion initiée ici :

Kobbold écrit:
Et pourtant, l'éveil n'est pas incohérent.


Alors cette campagne ne serait pas incohérente... voyons voir quelques exemples au pif :



Kobbold écrit:
Après on accroche ou pas, mais c'est une campagne qui est classique pour du D&D, dans les thèmes de base d'une campagne D&D de base (et tu n'es peut être pas le public, simplement).


Là je suis parfaitement d'accord, on accroche ou pas. Et c'est pour ça que jamais je ne dirais "arrête de dire de la merde" à quelqu'un qui me dit "et bin moi jaime". Par contre aimer quelque chose ne suffit pas à le rendre bien (alors que aimer quelqu'un, oui, mais c'est un autre débat Laugh).

Kobbold écrit:
Après, tu peux considérer qu'en général aucun scénar de JdR n'est bien écrit, mais ça serait de la mauvaise foi.


"Aucun", non. "En général c'est de la merde", oui. La mauvaise foi sur ce type de sujet c'est facile à contrer, il suffit de refuser le débat d'opinion et d'avancer des arguments. Il se trouve que cette campagne, qu'on peut adorer en cédant à la subjectivité (ce que je fais à longueur de journée comme n'importe qui d'autre), est objectivement presque totalement catastrophique. Ce qui la sauve c'est que ailleurs c'est pire, parce que le monde du jdr en général peut s'enorgueillir d'accueillir les pires scénaristes du monde, à côté desquels les types qui écrivent les films de chuck norris peuvent se faire passer pour James Ellroy ou George RR Martin. Je n'ai pas lu tous les scenarii de jdr mais j'en ai lu au moins une centaine et ils étaient presque tous pourris, sauf quelques uns moyennement bons. Aucun n'était bon en l'état. Les raisons qui reviennent le plus souvent pour expliquer ce niveau lamentable sont les suivantes :
- les auteurs ne maitrisent pas les bases du storytelling, or on peut parfois faire sans quand on est bon et chanceux, mais jamais quand on est mauvais et qu'on a été biberonné aux romans games workshop
- ils créent des personnages stéréotypés qui n'ont aucune profondeur et qui sont de pâles représentations de leurs fantasmes de geek
- ils ne créent pas un schéma d'intrigue(s) dans lequel des personnages vont devoir résoudre des conflits, ils créent un patchwork de scènes qui prises individuellement "font cool" mais qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres et qu'ils vont alors maladroitement reliées par des événements tirés par les cheveux
- ils ont un gout de chiotte plus que douteux, sinon ils foutraient pas des tanks de la 1ère guerre mondiale au milieu des chateaux forts (pf, reign of winter), des hommes-canards (runequest), des princesses goules qui se font enlever (cthulhu), des trolls hackers (shadowrun), etc.

On remarquera que je ne critique pas la qualité littéraire de ces oeuvres, car elle n'entre pas en ligne de compte dans mon jugement : on peut écrire un très bon scénario même si on écrit comme un pied, c'est juste qu'il piquera les yeux quand quelqu'un voudra le lire ;)
Offline ephan  
#42 Envoyé le : mercredi 8 janvier 2014 12:35:07(UTC)
ephan
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/03/2012(UTC)
Messages : 1,252
Localisation : Luynes
Je suis d'accord avec peachskin ! Je connais bien les premiers tomes de l'éveil et de l'HdF et j'ai commencé par me poser un millier de questions "bêtes", dont celles de peachskin pour le scénario commun (et d'autres, beaucoup d'autres), et finalement j'ai retravaillé en profondeur ces histoires afin qu'elles soient plus réalistes (dans le contexte médiaval-fantastique quand même hein) et cohérentes. Il faut dire que j'ai lu des centaines de livres et vu des dizaines de milliers de films ou épisodes de séries avant de lire pour la première fois un scénario de JdR. Malgré le travail que çà me demande, j'aime les campagnes Paizo, je ne pars pas de rien et le décor général est planté, les personnages m'inspirent aussi même si je ne les joue pas toujours comme décrits initialement.

J'ai constaté que les scenarii courts, les histoires one-shot, sont généralement mieux écrites que les campagnes.
Offline Hormalux  
#43 Envoyé le : mercredi 8 janvier 2014 13:12:48(UTC)
Hormalux
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/08/2010(UTC)
Messages : 30
Localisation : (Franche Comté)
Cite:
Il se trouve que cette campagne, qu'on peut adorer en cédant à la subjectivité (ce que je fais à longueur de journée comme n'importe qui d'autre), est objectivement presque totalement catastrophique


Comment peut on utiliser le terme "objectivement" sur un produit dont l'objectif final est de se faire approprié par l'esprit et l'imaginaire d'au moins une personne autre que celle l'ayant rédigé ? Si on part sur le principe que le jeu de rôle est bel et bien un jeu qui vise à développer le sentiment de plaisir et de fierté de ceux y participants, tes remarques me semble étranges. Ce n'est pas parce que c'est rédigé qu'il s'agit d'en faire de la littérature, dans ce cas autant craché sur les émoticones que propose le forum, mince on dirait des dessins de CM2 !

Je partage certains des opinions que tu énonces, notamment le fait que l'on trouve beaucoup de scénario difficilement utilisable tel qu'ils sont présentés (car regorgeant d'idées qui sont étrangères à l'ambiance que l'on essai de retranscrire autour de sa tablée de jeu). Mais j'ai surtout l'impression que tu abats de violents coup de sandale sur la tête des rédacteurs de paizo sans que ça soit vraiment justifié (cela dit c'est bien l'endroit pour le faire !).
Un homme qui crie n'est pas un ours qui dance.
Offline steakz0r  
#44 Envoyé le : mercredi 8 janvier 2014 14:28:25(UTC)
steakz0r
Rang : Habitué
Inscrit le : 11/09/2012(UTC)
Messages : 794
Hormalux écrit:
Comment peut on utiliser le terme "objectivement" sur un produit dont l'objectif final est de se faire approprié par l'esprit et l'imaginaire d'au moins une personne autre que celle l'ayant rédigé ?

Je ne suis pas sur d'avoir compris parce que pour moi cette remarque peut s'appliquer à tout ce qui est de près ou de loin destiné à être partagé, de l'art contemporain au slip kangourou... De toute façon, soit on parle philosophie du genre "comment un être pensant par définition subjectif peut envisager le concept même d'objectivité", et alors je suis encore moins intéressé que qualifié, soit on fait appel à son bon sens et quand on veut être objectif on met tant bien que mal de côté ses propres "gouts et couleurs", on prend du recul, on regarde ce qui se fait dans le même domaine et ailleurs, on analyse et on argumente. C'est ce que j'ai la prétention de faire, quel est le prob? Si on va dans la direction que je crois que tu proposes on parle plus de rien...

Hormalux écrit:
Si on part sur le principe que le jeu de rôle est bel et bien un jeu qui vise à développer le sentiment de plaisir et de fierté de ceux y participants, tes remarques me semble étranges.

Chacun son kif, pour le plaisir oui, la fierté perso non. Je ne suis pas "fier" que mon avatar ait une épée de feu, je ne suis pas fier quand j'ai réussi un jet de dés. Par contre je m'amuse bien à me faire peur grâce à des personnages et des enjeux imaginaires, comme un gosse. Dans ce cadre là mes remarques ne me paraissent pas étranges, les incohérences d'un scénar nuisent à mon plaisir car elles me sautent à la tronche et me font sortir du jeu.

Hormalux écrit:
Ce n'est pas parce que c'est rédigé qu'il s'agit d'en faire de la littérature, dans ce cas autant craché sur les émoticones que propose le forum, mince on dirait des dessins de CM2 !

La dernière remarque de mon post précédent répond à cette objection.

Hormalux écrit:
Mais j'ai surtout l'impression que tu abats de violents coup de sandale sur la tête des rédacteurs de paizo sans que ça soit vraiment justifié.

Premièrement je tape pas sur paizo, je tape sur tout ce qui bouge, cf mon post précédent. Deuxièmement c'est parfaitement justifié, je paie (indirectement) ces auteurs pour un produit mal fini, j'ai donné plein d'exemples concrets de leurs cacas.
Offline Kobbold  
#45 Envoyé le : mercredi 8 janvier 2014 18:23:47(UTC)
Kobbold
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
Écrit à l'origine par : peachskin Aller au message cité



Ca vaut ce que ça vaut, ça n'est pas incohérent... Juste simple. ;)

Cite:


Voir les pistes des suites et pas mal de trucs évoqués par paizo... Karzoug peut justement n'être que le premier.

Cite:


Là, par exemple, je trouve que c'est de la mauvaise foi. ;) Enfin non, c'est résumer le truc de manière partiale. ;)

Cite:


Là aussi c'est résumer de manière partiale. Et oublier une partie des données, dont le fait que les gob ne sont pas tout seuls. ;)

Cite:


Non, ça prend des années. 4 en fait. Au fait, les PJ ils mettent combien de temps pour prendre autant de niveau ? quelques mois en général... ;) Call the police !

Cite:


Ni incohérent, ni con... La situation de pointesable, mystiquement parlant, explique qu'il s'agisse d'un nexus de merdes.

Cite:


Principe des PJ de D&D : ce sont des héros, on attend d'eux qu'ils assurent l'intérim sur ce genre de situation. C'est un des poncifs du genre. On peut ne pas aimer, mais c'en est un.

Cite:


C'est sûr, ils comptaient bien attendre le terme, vu les gugusses... ;)

(un accord n'a pas toujours vocation à être respecté, un méchant obsessionnel pas toujours vocation à être intelligent, surtout vu comme il finit... ;) )

Cite:


Encore de la mauvaise foi, sincèrement; Ou une lecture biaisée. C'est une histoire tragique d'un couple dans lequel une personne découvre que l'autre n'est pas ce qu'elle semble et qui agit en conséquence. Ca me parait d'ailleurs mettre la dame en valeur. ;)

Cite:


Lecture biaisée et partielle. Il est déjà influencé par un truc vachement plus puissant que lui. C'est très lovecraftien comme idée, d'ailleurs.

Cite:
Bref, j'arrête là.


Tu peux en effet arrêter de lire avec le biais "c'est forcément incohérent et pourri". Parce que je trouve que ta lecture est super biaisée. Comme si tu cherchais l'incohérence (ou comme si les personnages devaient être des sortes d'absolus qui ne souffrent pas l'erreur humaine)

[
Cite:
Là je suis parfaitement d'accord, on accroche ou pas. Et c'est pour ça que jamais je ne dirais "arrête de dire de la merde" à quelqu'un qui me dit "et bin moi jaime". Par contre aimer quelque chose ne suffit pas à le rendre bien (alors que aimer quelqu'un, oui, mais c'est un autre débat Laugh).


Honnêtement, moi je dirais "c'est pas parce qu'on n'aime pas que c'est mauvais". ;)

Cite:
"Aucun", non. "En général c'est de la merde", oui. La mauvaise foi sur ce type de sujet c'est facile à contrer, il suffit de refuser le débat d'opinion et d'avancer des arguments.


Sauf que dire "en général oui", c'est pas vraiment un argument, AMTHA.

Cite:
Il se trouve que cette campagne, qu'on peut adorer en cédant à la subjectivité (ce que je fais à longueur de journée comme n'importe qui d'autre), est objectivement presque totalement catastrophique.


Ben objectivement, mon métier c'est d'écrire de la fiction (oui j'en vis, oui c'est un argument d'autorité, je concède - et je n'écris pas de la fiction en JdR, ou alors pour le plaisir, mais de la fiction distribuée dans les circuits majeurs) et objectivement je ne la trouve pas incohérente. Ca n'est certainement pas la meilleure campagne du monde mais elle fonctionne, elle est logique... elle possède ses petites incohérences ? oui. Ses faiblesses ? oui. Comme toute oeuvre. Mais per se, c'est une campagne qui se tient, assez logique, et même assez humaine. Plus que bien d'autres.


Cite:
Ce qui la sauve c'est que ailleurs c'est pire, parce que le monde du jdr en général peut s'enorgueillir d'accueillir les pires scénaristes du monde, à côté desquels les types qui écrivent les films de chuck norris peuvent se faire passer pour James Ellroy ou George RR Martin. Je n'ai pas lu tous les scenarii de jdr mais j'en ai lu au moins une centaine et ils étaient presque tous pourris, sauf quelques uns moyennement bons. Aucun n'était bon en l'état. Les raisons qui reviennent le plus souvent pour expliquer ce niveau lamentable sont les suivantes :
- les auteurs ne maitrisent pas les bases du storytelling, or on peut parfois faire sans quand on est bon et chanceux, mais jamais quand on est mauvais et qu'on a été biberonné aux romans games workshop
- ils créent des personnages stéréotypés qui n'ont aucune profondeur et qui sont de pâles représentations de leurs fantasmes de geek
- ils ne créent pas un schéma d'intrigue(s) dans lequel des personnages vont devoir résoudre des conflits, ils créent un patchwork de scènes qui prises individuellement "font cool" mais qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres et qu'ils vont alors maladroitement reliées par des événements tirés par les cheveux
- ils ont un gout de chiotte plus que douteux, sinon ils foutraient pas des tanks de la 1ère guerre mondiale au milieu des chateaux forts (pf, reign of winter), des hommes-canards (runequest), des princesses goules qui se font enlever (cthulhu), des trolls hackers (shadowrun), etc.


En fait, c'est du troll, c'est ça ? Non sérieusement. Tu as des goûts, clairement... opposé à ceux d'autres gens, dont des auteurs, oui... Mais rien de ce que tu reproches là n'est de la "sous-culture pourrie geek"...

Je dis ça sans agressivité, mais là j'ai l'impression de lire des goût édictés en jugement de valeur.

RoW est le pire exemple : si le tome 5 n'est pas le meilleur, de loin, il est super cohérent dans l'intrigue globale - et ce n'est pas des tanks dans des châteaux forts mais...


Cite:
On remarquera que je ne critique pas la qualité littéraire de ces oeuvres, car elle n'entre pas en ligne de compte dans mon jugement : on peut écrire un très bon scénario même si on écrit comme un pied, c'est juste qu'il piquera les yeux quand quelqu'un voudra le lire ;)


Non. ;)

Par contre, on peut écrire un très bon scénario à jouer sans qu'il le soit à lire. ;)

Modifié par un utilisateur mercredi 8 janvier 2014 18:33:25(UTC)  | Raison: Non indiquée

Roll-Play - mon blog avec mes machins dessus (Cheap Tales, D&D4, d'autres trucs à venir). C'est tout neuf, pas rempli, mais ça viendra. Mise à jour 20/03 - article D&D5
Offline ketzal  
#46 Envoyé le : dimanche 26 avril 2015 12:54:24(UTC)
ketzal
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Inscrit le : 26/03/2015(UTC)
Messages : 235
Bonjour a tous.

Après lecture de cette campagne légendaire, j'en ressors un peu mitigé.
Je m'explique : globalement il y a assurément de quoi s'éclater, PJ comme MJ, mais passé le premier gros tiers je trouve qu'on vire vite au donjon permament... L'exploration de l'antre de Mokmurian m'a semblé interminable, puis les catacombes de Pointesable, puis la forge runique, puis le repaire de Karzoug...
A moins de tailler dans le gras (mais donc de compenser en "offrant" des xp aux PJs pour garantir leur niveau nécessaire pour la suite, ce qui n'est pas très logique...), et de rajouter pas mal de choses entre ces phases la pour avoir davantage d'enquête, de roleplay (bon ok, Pathfinder c'est pas Vampire non plus de ce côté la mais quand même, rien n'interdit de le jouer plus "réaliste" en incarnant ses persos BigGrin ), bref, il y a un gros travail d'adaptation à envisager je trouve pour la jouer dans une ambiance moins donjonesque...
Pour une campagne mythique j'avoue que je m'attendais a un peu moins de donj...
Mais faut aussi reconnaître la grande qualité globale, et le fun garanti qu'on ressent déjà a la lecture.
Donc avis partagé, mais plutôt positif ! Smile)
J'ai voté 4/5 car elle ne mérite pas 3, mais c'est limite.

Modifié par un utilisateur dimanche 26 avril 2015 12:55:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline LordSlanne  
#47 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 20:06:06(UTC)
Slanne
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Inscrit le : 21/08/2015(UTC)
Messages : 71
Salut !
J'ai commencer cette campagne il-y-a environ 3 ou 4 mois avec un groupe de quatre joueur. Je suis MJ et j'en suis au chapitre 2, presque à la fin.

Mon avis est simple : j'adore cette campagne !
La trame est juste assez complexe pour accrocher les joueurs, mais pas trop, ce qui aurait tendance à les perdre, les PNJ intéressants, et la qualité du livre lui même est superbe ! Mais tout ça a déjà été dit précédemment, alors je vais plus m'attarder sur le principal problème que j'ai rencontrer.

Il s'agit du suivit d'XP ! Ce guide est assez embêtant : dans un sens, il est pratique, et permet de garder un certain équilibre dans la difficulté, mais dans un autre, il engonce le MJ. Il est très difficile de placer des rencontres hors-scénario, comme des rencontres aléatoires lors des voyages, par exemple ...

Je ne m'étend pas plus que ça parce que cette campagne est déjà très célèbre Laugh
Offline m0narch  
#48 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 20:26:07(UTC)
m0narch
Rang : Habitué
Inscrit le : 28/01/2014(UTC)
Messages : 936
Cite:
Il est très difficile de placer des rencontres hors-scénario, comme des rencontres aléatoires lors des voyages, par exemple ...


Non, il suffit de ne pas compter l'xp, mais juste donner les niveaux quand cela est bien ;)
thanks 2 utilisateur ont remercié m0narch pour l'utilité de ce message.
Offline Dalvyn  
#49 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 20:57:48(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,235
Localisation : Dinant (Belgique)
C'est en effet ce que font de plus en plus de MJ : plutôt que de tenir un compte précis des XP de chacun, il permet à tout le monde d'effectuer un passage de niveau au moment opportun (après la fin d'un chapitre ou d'une quête importante par exemple).

Ça permet à la fois de se simplifier la vie (on ne doit pas ajouter des rencontres juste pour les XP) et d'indiquer que l'important n'est pas forcément le nombre de points de dégâts infligés ou le nombre de monstres tués mais plutôt l'avancement de l'intrigue.
Offline pyrogoth  
#50 Envoyé le : dimanche 25 décembre 2016 16:18:37(UTC)
pyrogoth
Rang : Nouveau
Inscrit le : 25/12/2016(UTC)
Messages : 1
Écrit à l'origine par : steakz0r Aller au message cité
- vorel ganrenard fonde le club des 7, paravent pour la secte des Ecorcheurs et leur emprunte une importante somme afin de finir de bâtir son manoir isolé pour pouvoir poursuivre secrètement ses recherches pour devenir une liche, contre la promesse que le manoir reviendra à la secte au bout de 100 ans... quand ses membres seront morts de vieillesse, super deal



Bon, je viens de m'inscrire sur le forum juste pour ça (généralement je ne fait que lire) mais je voudrais réagir à cette remarque de Steackzor fort mal inspirée, même si ça date :



CQFD, se sont pas des charlots les auteurs de Paizo.

MODÉRATION

Message édité. On peut tout à fait être en désaccord avec un intervenant et exposer un point de vue opposé sans pour autant être insultant et agressif dans son propos.
Charte d'utilisation du site Pathfinder-FR

Modifié par un modérateur dimanche 25 décembre 2016 19:54:03(UTC)  | Raison: modération.

Offline lafactrice  
#51 Envoyé le : vendredi 14 juillet 2017 15:41:17(UTC)
lafactrice
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