Juste pour précision de mon point de vue, on peut tout à fait être loyal, bon ET défendre une structure relationnelle où la femme a sa place au foyer et l'homme au combat/travail.

Cela n'a rien de discriminatoire, ce ne serait pas parce que la femme serait "inférieure" à l'homme (comme ce qui serait le cas dans un culte d'Asmodéus par exemple), mais davantage en s'appuyant par exemple sur la nature et une organisation rigide.

Si on regarde les oiseaux, les femelles ont un plumage terne par rapport aux mâles car elles doivent couver et s'occuper des petits. Le mâle, lui, a des couleurs vives pour attirer l'attention des prédateurs et il est souvent chargé de défendre le territoire.

Appliqué aux humains, cela donne juste une certaine organisation. Un peu comme certains de nos jours gèrent les tâches du genre "je m'occupe des poubelles mais toi de la vaisselle".

Cela n'a rien de dégradant pour autant : chacun participe à une tâche pour la communauté et le bien être de sa cellule familiale / voisinage.

Ainsi, je peux tout à fait concevoir qu'un Dieu Loyal Bon puisse souhaiter que la femme reste au foyer et l'homme au dehors.

Après faut remettre les choses dans leur contexte hein.
La femme à la vaisselle, le mari "libre" c'est un peu aller vite en besogne. Quand dans un contexte médiéval la très grande majorité des hommes sont à se casser le dos dans le champs ou autre travaux laborieux et pas du tout gratifiants et que les femmes sont à la maison à garder les enfants et préparer la soupe, y a pas forcément un rôle plus ingrat que l'autre hein.

D'ailleurs en pratique, au moyen-âge et même pendant très longtemps après, les histoires de femmes "avec les enfant" ça concernait qu'une minorité car chez les pauvres et miséreux la femme a toujours travaillé aux champs ou à l'usine avec les hommes, et chez les riche y a des nourrices ou autre et le travail est très mal vu.
C'est quand même assez récent que beaucoup d'hommes aient vraiment le choix de ce qu'ils veulent faire (quand ce n'est pas qu'une illusion) et ça reste souvent une histoire de gros sous plus que de sexe.
Bref, la lutte des sexes n'a lieu qu'une fois la lutte des classes résolues (au moins partiellement, j'entend déjà les Marxistes du fond de la sale qui grognent !), et dans Golarion c'est loin d'être le cas je crois ;)


Edit : et sachant également que le lait en poudre et la contraception efficaces sont relativement récents, les femmes n'avaient pas trop le choix de gérer leur progéniture, désirée ou non, là où les hommes n'ont pas de contrainte biologiques à ce niveau.

M'enfin on s'est un peu éloigné du sujet de base

Modifié par un utilisateur samedi 10 septembre 2016 10:36:55(UTC)  | Raison: Non indiquée

Certains oiseaux essaient bien d'attirer des prédateurs trop entreprenants loin de leur nid pour protéger leur couvée, mais oui, ils ne comptent pas sur leur parure pour cela.

Ce n'était pas vraiment le propos mais sens-toi libre de choisir ton animal fétiche. Si tu préfères une loutre à un oiseau, c'est ton choix. Il faut de tout pour faire un monde.

Je ne vois pas d'où tu sors cela. Si Calistria et Urgathoa ont des portfolios assez proches et donc se disputent certains de leurs fidèles, elles sont clairement en opposition sur certains points. Et je voudrais bien que tu me cites une source sur les cultes nécrophiles de Calistria ...

Quant aux mauvais chez Calistria, pour ce que j'en ai lu, cela se résume à des sectes d'assassins qui se focalisent sur l'aspect Vengeance.

En fin je suppose que tu parles du Menotherian. Je pense que tu as clairement mal lu sa description. Sa capacité Alluring Scent ne fait que rendre les créatures victimes amicales, cela ne le transforme pas en violeur polymorphe, à ce titre c'est bien moins pire que l'aura d'une Néréide. Et sa description dit bien que même s'il n'a aucun sens de la morale et est une personnification de la luxure, il n'agit que pour remplir les missions données par la déesse.

Mouais Gods & Magic est assez daté, je pense que pour les relations entre les cultes les sorties plus récentes (Inner Sea World Guide et Inner Sea Gods) sont plus à prendre en compte. Les deux déesses y sont décrites comme étant souvent en concurrence et parfois alliées. Quant au code des antipaladins, ça n'est pas vraiment en contradiction avec le portfolio de la Vengeance, et il me semble que JJ a indiqué sur le forum que les antipals de Calistria sont extrêmement rares et sont surtout des individus consommés par leur envie de vengeance.

Pour le Menotherian, comme je l'ai dit, cela ne change que l'attitude des créatures autour (comme le ferait un Charm Person), c'est bien moins pire que l'aura d'une Néréide. De plus cest un métamorphe avec seulement 3 formes possibles, donc pour te proposer ton plus gros fantasme, ça va être compliqué. ET le Mind Control ne marche que sur les créatures consentantes ou sans défense, donc là encore, c'est loin d'être un violeur en série.

Par contre oui, Tordubar, c'est clairement en zone 18+ !!

(sayku fait un fumble critique sur son test d'intelligence)
tu parle du dodo ? :s

J'ai l'impression qu'on dérive pas mal... Je vois pas bien le problème que vous pose Erastil et la place de l'homme et de la femme dans sa vision...

C'est un dieu Loyal, de par ce simple fait, il aime une société parfaitement structurée, où chacun a sa place. Si je schématisais, je rapprocherais sa vision de la société idéale d'une ruche ou d'une fourmilière. Une structure rigide et hyper stable (ok, il y a surement des problèmes dans les ruches ou les fourmilières, mais vous voyez sans doute ce que je veux dire).

Maintenant, c'est aussi une divinité Bonne. Donc, ok, il prêche une société hyper structurée, mais aussi où les gens s'épanouissent et son heureux d'être à leur place... On pourrait reprendre l'idée de la ruche ou de la fourmilière, même si je n'ai jusque là jamais discuté avec une fourmi ouvrière pour savoir si elle était heureuse...

Alors maintenant, qu'on soit d'accord avec sa vision des choses ou pas, c'est un autre sujet et ça n'a aucun rapport. Est-ce que le même débat sur Rovagug a été soulevé ou sur un autre dieu à la moralité discutable, genre Calistria ? Là, le problème me semble ête que la définition du monde parfait d'Erastil se heurte à votre conception de l'alignement Loyal Bon. Ok, dans ce cas, dans vote Pathfinder, Erastil est Loyal Neutre, si ça vous convient mieux, dans celle des concepteurs, il est une vision possible du Loyal Bon...

C'est justement ça le problème : imposer à chacun sa place, puis espérer que chacun soit épanouit et heureux... Non, ça ne marche pas.

Si tu veux que chacun soit épanouit, il faut lâcher du leste et leur permettre de choisir leur place - moins en partie, c'est vrai qu'un nain ne parviendra jamais à être basketteur pro. Et lâcher du leste, y compris dans les incitants invisibles - genre la pression sociale. Lorsqu'une prêtresse d'Erastil souhaite partir à l'aventure plutôt que fonder un foyer, personne ne vient lui défoncer la tronche, et c'est bien ; mais ça n'est pas suffisant. Il faut aussi que son supérieur ne lui fasse pas de remarque désobligeante, que son livre saint ne lui disent pas qu'elle a tort, que sa progression dans le clergé ne soit pas ralentie parce qu'on préfère promouvoir des hommes moins compétent - mais qui ne contredisent pas les enseignement du dieu, eux, vu qu'il n'a pas de problème avec les hommes pas au foyer - , etc. Cette prêtresse se retrouve dans un cul-de-sac : en continuant sa passion elle ne s'épanouit pas parce que tout lui rappelle qu'elle devrait faire autre chose, en se rangeant elle ne s'épanouira pas parce que son truc, c'est de partir à l'aventure. Bref, l'attitude d'Erastil est contraire à l'épanouissement de cette femme.

Tu vois le problème, déjà, à dire "Erastil veut que les gens s'épanouissent, et c'est pour ça qu'il veut que les femmes ne partent pas à l'aventure" ?


Maintenant, une petite remarque : que quelqu'un puisse sous-estimer l'importance de tous ces incitants invisibles, c'est normal, c'est ce qui arrive IRL. Donc qu'un supérieur dans le clergé fasse une remarque à cette prêtresse, sans se rendre compte qu'en faisant ainsi, il devient un simple agent du sexisme ordinaire qui empêche cette femme de s'épanouir, c'est normal - c'est commun, c'est ce qui arrive sans cesse IRL, etc.

Mais le problème, c'est que c'est pas juste une erreur des mortels interagissant avec cette prêtresse, c'est aussi ce que fait le dieu, ce qui est écrit dans le livre saint, etc. Alors soit, les dieu de Golarion ne sont pas parfait etc ; mais on touche à la limite que j'indiquais avant, les auteurs sont globalement mauvais. Il ne sont pas capable de faire sentir cette subtilité, "Erastil dit que les femmes devraient s'épanouir en faisant des sandwichs, mais c'est un débile qui a ni conscience de toutes les façon dont une femme peut s'épanouir, ni conscience de la portée de ses paroles en tant que dieu".

Oh, et les dieux sont imparfait... Si je me rappelle bien du bouquin sur les dieux en 3.0, un dieu débile profond, il a 22 en Int, et la possibilité de faire 20 sur tout jet d'Int. Alors, soit, il est imparfait parce qu'il n'a pas $TEXAS partout, mais il reste meilleur que tous les humains du monde réel en tout. Si je suis capable de me rendre compte d'un truc - et en fait, si il existe quelqu'un capable de se rendre compte d'un truc - , alors un dieu débile profond le peut. Si il existe quelqu'un capable de ne pas tabasser les mecs qui répondent trop lentement à ses question, alors Iomédae le peut.

C'est justement là qu'un auteur compétent ferait la différence : il ne dirait pas "les dieux sont imparfaits" comme justification après-coup à ses erreurs, il aurait fait en sorte dès le départ que les dieux soit perçus par les joueurs comme imparfaits - pas forcément par les personnages.


Et une seconde remarque, plus importante : les dieux pas Bon ne souhaitent pas que les gens s'épanouissent ; il s'en carrent l'oignon. Abadar est un connard, Calistria est une connasse, Rovagug encore plus, donc on s'en carre de leur position sur le sexisme.

En fait, on s'en carre même de l'avis d'Erastil, il n'existe même pas ; ce qui nous intéresse, c'est les valeurs portées par les auteurs, par le jeu.

Or donc, quand les auteurs disent "voilà une déesse, Calistria, et c'est une connasse. Voilà ce qu'elle pense...", on sait bien que les valeurs qu'elle prône ne sont pas forcément celles de l'auteur ; parce que le joker "c'est une connasse" a été utilisé. Si tu as vu le film Starship Trooper, le même genre de joker est utilisé : le film décrit une société... Pas franchement extraordinaire, mais qui semble idéale pour tous les protagonistes, mais on sent d'un bout à l'autre que les opinions des personnages ne sont pas forcément celles de l'auteur.

Mais dans Pathfinder, on ajoute un Bien objectif, qui semble être juste définit comme... Ce qui est bien IRL. De façon non-ironique. Bref, ce qui est bien du point de vue des auteurs, pas uniquement du point de vue des protagonistes. Incidemment, la description d'Erastil porte comme valeur IRL "selon nous en tant qu'auteur, il est tout à fait juste et bien de dire que les femmes sont plus épanouies à la cuisine".

Tu vas me dire que je vais chercher loin, que l'auteur ne pensait pas à mal, etc, mais c'est la répétition de ce genre de motifs dans toutes les oeuvres existantes qui rend notre société sexiste. Et c'est le fait que c'est toujours insidieux, qu'on peut toujours rationaliser sur base de "oui mais l'auteur voulait pas dire ça, oui mais c'est pas le sujet de l'oeuvre" qui fait que c'est si difficile à identifier, et surtout si difficile à en sortir (*).

Bref, ici, l'exemple est assez criant, qui plus est dans un jeu progressiste, pour que les fans soient venu et aient dit "non mais les gars, vous racontez de la merde". Et c'est une bonne chose. Et le fait de changer l'alignement d'Erastil à ma table n'y changera rien : le jeu continuera à porter des valeurs dégueulasses, jusqu'à ce que Paizo change officiellement l'alignement d'Erastil, ou sa doctrine (ce qu'il a fait), ou enfin en indiquant clairement "non mais le Bien, c'est autant des connards que le Mal hein, c'est juste la couleur des lasers qui change" et en changeant la description de l'alignement par "les personnages Bon exterminent les races mauvaises comme les orcs ou les drows, et préfèrent la violence sociale à la violence physique" (Ce dont personne ne veut, et qui n'aurait pas beaucoup d'intérêt puisque c'est déjà le principe de WarHammer et de plein de jeu "grimdark").


(*) J'ai vu hier un point culture sur les films super-héros sur youtube - quelqu'un trouvera le lien je pense - , où l'auteur en a profité pour parler d'un test simple concernant les films et le sexisme : ce test dont j'ai oublié le nom consistait à regarder si le film comporte deux femmes nommées, si elles ont une discussion entre elles, et si cette discussion ne concerne pas un homme.

Il faut bien voir que ce test met la barre extrêmement bas. Inversons-le : combien peux-tu me citer de films ne comportant pas deux hommes nommés ? Combien peux-tu me citer de films dans lesquels aucun homme ne parle avec un autre homme ? Combien peux-tu me citer de films où lorsque deux hommes parlent entre eux, ce sera systématiquement au sujet d'une femme ? Evidemment que tu me trouvera quelques exemples, mais voilà : tu en trouvera quelques-uns. Dans un film, c'est normal qu'il y ait deux hommes nommés, et qu'ils parlent entre eux d'autre chose que d'une femme.

Et bien, le nombre de film qui ratent ce simple test pour les femmes est juste hallucinant. Même pour des films que tu estimerais progressistes. Parce que voir deux femmes assez importante pour avoir un nom, qui parlent entre elle d'autre chose que d'un homme, c'est pas normal - au sens premier de "normal", ie "dans la norme".

Et c'est là que le sexisme est insidieux : primo, je suis persuadé que comme moi, tu n'avais jamais remarqué cette simple vérité, qu'il n'est pas normal au cinéma que deux femmes importante dans l'histoire discutent d'autre chose que d'un homme. Mais surtout, tu ne peux attaquer aucun des films qui ne passent pas ce test pour sexiste : aucun n'avait une démarche putassière en ne mettant pas de scène de dialogue entre deux femmes, simplement il n'y avait aucune raison de le faire dans l'intrigue - voir il n'y avait pas de raison d'avoir une seconde femme nommée. Aucun ne peut être attaqué individuellement, pourtant il est indéniable que le schémas statistique global est sexiste, c'est ça qui est insidieux dans le sexisme.

Et au final, tu ne peux avancer qu'en faisant remarquer à chacun de ces films qu'il a un problème - et chacun te dira que non, c'est pas pour des raisons de sexisme qu'il n'a pas mis de discussion entre deux femmes, et chacun aura raison. Chacun aura raison, mais certain auteurs remarqueront l'indéniable réalité statistique, changeront leur façon d'écrire des films, et feront naître une nouvelle génération de films moins sexistes - même pas des film "girl's power" comme le dernier Ghostbusters, que je conseille, juste des films où les hommes et les femmes tiennent des rôles d'égale importance.


Edit : est-ce que quelqu'un serait motivé par remettre en forme mes pavés pour qu'ils soient moins chiants à lire, et que les points importants saute rapidement aux yeux ? et corriger les fautes...

Modifié par un utilisateur lundi 12 septembre 2016 13:01:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

Flappi, je pense que notre incompréhension mutuelle vient d'un niveau de lecture différent.

Je prends une exemple vécu : j'ai des amis qui travaillent dans le milieu théâtral ou la conception d'effets spéciaux. Quand on parle d'un film, il est toujours évident que nous ne voyons pas la même chose. Eux voient mise en scène, jeu d'acteurs ou encore qualité des effets spéciaux. De mon côté, je vois l'histoire, si le film arrive à me porter jusqu'à son terme, pour moi ce sera un chef d'oeuvre, même si les acteurs étaient moyen et la mise en scène assez pauvre.
Un chef d'oeuvre pour eux me laissera peut-être de marbre.

Pour Erastil, toi et moi ne regardons pas la même chose. De mon côté, j'y vois une personnalisation imaginaire d'une vision d'un dieu imaginaire Loyal Bon, dans un monde imaginaire. Je ne fais aucun parallèle avec notre propre monde.

De ton côté, tu utilise ton propre référentiel pour juger du bien fondé de l'alignement de ce dieu par rapport à se conception de la place de l'homme et de la femme.

Nous voyons deux choses différentes et je ne pense pas que l'un ait tord et pas l'autre. Je comprends ton point de vue, mais je trouve qu'il va trop loin par rapport à ce dont nous parlons : un jeu basé sur l'imaginaire, à mes yeux, cela a peu à voir avec notre propre réalité.
J'aurais pu te répondre que dans l'esprit d'Erastil, une fois les sociétés éduquées comme il faut, la question ne se poserait plus puisque l'idée même de sortir de sa case n'aurait plus lieu d'être. De même, dans cette société fondamentalement loyale bonne la guerre ou partir à l'aventure n'aurait plus de sens... Un aventurier est par essence chaotique, il n'entre dans aucune case, peut difficilement suivre des règles strictes... Donc Pathfinder ne répond pas à l'idéal d'Erastil, son église y travaille, mais elle doit aussi composer avec les autres cultes, y compris d'autres cultes Loyaux Bons qui ont une perception différente, Iomédai, pour ne pas le nommer.