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Écrit à l'origine par : Marcuss  Pour Takeshi :
Je sais bien que les créateurs ont une culture judéo-chrétienne (américaine en plus) et que le contexte de bien et de mal est pensé dans ce sens, c'est bien de le rappeler.
Mais du coup comment imaginer un monde riche avec des cultures aussi différentes que le Chéliax, les peuples nains ou elfes et rester cloitré à la façon de penser de la culture judéo-chrétienne ? Ben je te signale qu'IRL, il y a des pays où une femme qui adresse la parole à un homme qui n'est ni de sa famille, ni son époux est condamnée à être fouettée, des pays où il est rituel de subir des mutilations corporelles pour être bon à marier (et je ne parle même pas d'excision), des pays où la famille vit dans un taudis pour mettre tout son argent dans le mausolée où reposent les ancêtres et d'autres où le simple fait de rentrer dans le champ d'un voisin peut provoquer la mort, voire une guerre.
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" C'est pas incompatible, bien au contraire. Sérieusement, vous n'avez jamais eu de paladin ou n'importe quel autre personnage qui utilise le châtiment du mal ou une arme sainte pour détecter si l'adversaire est maléfique ? " D'abord, si tu confonds ce qui est bien avec ce qui est légal, ça va pas aider. Sans parler que ce qui est légal n'est pas forcément juste. Et puis, pour un barbare, le pillage n'est pas illégal, c'est donc une notion qu'il ne peut pas comprendre sans que l'on se donne la peine de lui expliquer. Ensuite, je sais bien que le comportement décrit est tout à fait correcte d'un point de vue GP, mais si on s'appuie sur la culture judéo chrétienne, je dirait qu'il pêche par paresse : Il ne se donne même plus la peine de chercher par lui même. Et puis, prétendre que le petit voleur n'est rien et qu'il est voué à une cause plus noble, n'est-ce pas un pêcher d'orgueil ? Bref, c'est vraiment pas un comportement que j’apprécierai de voir, trop de jeu pas assez de rôle. Il n'y a pas de réponse à cette question, ou alors il y a trop de questions : - un paladin suis-t-il un dogme particulier (judéo-chrétien) ou est-il lié à un dieu de Golarion ? - doit-il utiliser ses pouvoirs de façon aveugle ou doit-il être plus que cela ? - la loi et le chaos se basent sur quels principes ? - le bien et le mal sont-ils des faits que l'on ne peut modifier ? - doit-il réagir à toutes les exactions ou se concentrer uniquement sur les grandes causes ? Bon, je vous laisse tergiverser, je ne suis pas MJ et je ne jouerai pas un paladin dans Pathfinder de toute façon. edit : pour Flappi, c'est effectivement un rajout de règles conséquent, mais si on enlève toutes les choses (don, clases, règles abstraites) qui ne sont pas utilisées pas les joueurs, on gagnerai un peu de place. pour Takeshi, je ne comprend pas trop dans quel sens je doit prendre ta dernière remarque : soit il aurait fallut que les créateurs prennent en comptes ces cultures avant de pondre leurs règles, soit effectivement, nous ne pouvons pas nous baser sur les cultures IRL pour jouer à Pathfinder et resté dans un carquant bien judéo chrétien (ne pas jouer un drow ou un Chélaxien ...). Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 14:41:02(UTC)
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Écrit à l'origine par : Marcuss D'abord, si tu confonds ce qui est bien avec ce qui est légal, ça va pas aider. Sans parler que ce qui est légal n'est pas forcément juste. Et puis, pour un barbare, le pillage n'est pas illégal, c'est donc une notion qu'il ne peut pas comprendre sans que l'on se donne la peine de lui expliquer.
Ensuite, je sais bien que le comportement décrit est tout à fait correcte d'un point de vue GP, mais si on s'appuie sur la culture judéo chrétienne, je dirait qu'il pêche par paresse : Il ne se donne même plus la peine de chercher par lui même. Et puis, prétendre que le petit voleur n'est rien et qu'il est voué à une cause plus noble, n'est-ce pas un pêcher d'orgueil ? C'est à cause de mon petit cerveau. Le bien le mal, jusqu'à présent, j'arrivais plus ou moins à faire la différence pour savoir si je disais"'oui" ou "non" à mon joueur qui châtie un PNJ ou un monstre. Quoi qu'avec ce que tu viens de dire, c'est plus si clair. La loi et le chaos, c'était plus confus, mais en posant mon petit cerveau sur le coin d'une petite table, ça passait pas trop mal. Là, on rajoute justesse, paresse, orgueil. Qu'est-ce ça a a faire entre le bien, le mal, le fait de piller un marchand et de sauver des villages ? Je demande, parce que je ne comprends pas. Cite:Bon, je vous laisse tergiverser, je ne suis pas MJ et je ne jouerai pas un paladin dans Pathfinder de toute façon. Ah... en fait, il n'y avait rien à comprendre. Merci pour ta contribution et au plaisir d'échanger à nouveau avec toi.  Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 14:45:23(UTC)
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La paresse et l'orgueil c'était pour rebondir sur le principe judéo-chrétien, et pour appuyer sur le fait que beaucoup de choses dépendent de nos propres connaissances et de nos façons de penser propres. On a beau dire que c'est basé sur une culture judéo-chrétienne, tout le monde n'en a pas les mêmes connaissances.
Pour la taille de ton cerveau, je ne me permettrait pas de la juger, tu as ta façon de jouer et moi la mienne. L'important étant que cela fonctionne avec nos compagnons de jeu propres et d'y prendre du plaisir.
Pour préciser ma pensée : je ne jouerai pas un paladin parce que les règles de Pathfinder ne correspondent pas avec ma vision du bien et du mal et encore moins avec le principe de loi et de chaos.
Et encore une fois, j'insiste, si on s'appuie uniquement sur les règles du jeu, c'est déjà tranché, une détection du mal et on en parle plus (sauf si un malin planque son aura).
Si on essaye d'aller au delà, alors il n'y a pas de réponse toute faite, la question se posera à chaque acte litigieux et ce sera au MJ de trancher suivant les arguments des joueurs.
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Mettons maintenant que le barbare soit communiste (ben quoi, on parle bien de paladins nazis, pourquoi pas de barbares communistes ?), et qu'il ne reconnaisse donc pas de droit à la propriété privée. Il a vu une caravane marchande traverser ses terres, lesquelles sont communistes depuis 12 générations, et son village avait besoin de bottes gauches (le grand shaman du plan quinquennal a enjoint le camarade tanneur à ne fabriquer que des bottes droites, et le prochain plan quinquennal arrive dans 3 ans). Il a annoncé au marchand "au nom du Soviet Suprême qui dirige ces steppes, je vous invite à collectiviser au plus vite les bottes que vous transportez afin que nos camarades puissent augmenter leur force de travail grâce à de meilleurs outils, et ainsi accélérer l'avènement de l'homme nouveau" ; le marchand n'a pas obtempéré, et ça a dégénéré. Est-ce un acte Chaotique ou Loyal ? Et si le barbare était arrivé avec un ordre de mission en bonne et due forme rédigé par le Soviet Suprême lui-même ? Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 15:31:26(UTC)
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Écrit à l'origine par : Flappi Mettons maintenant que le barbare soit communiste (ben quoi, on parle bien de paladins nazis, pourquoi pas de barbares communistes ?), et qu'il ne reconnaisse donc pas de droit à la propriété privée.
Il a vu une caravane marchande traverser ses terres, lesquelles sont communistes depuis 12 générations, et son village avait besoin de bottes gauches (le grand shaman du plan quinquennal a enjoint le camarade tanneur à ne fabriquer que des bottes droites, et le prochain plan quinquennal arrive dans 3 ans). Il a annoncé au marchand "au nom du Soviet Suprême qui dirige ces steppes, je vous invite à collectiviser au plus vite les bottes que vous transportez afin que nos camarades puissent augmenter leur force de travail grâce à de meilleurs outils, et ainsi accélérer l'avènement de l'homme nouveau" ; le marchand n'a pas obtempéré, et ça a dégénéré.
Est-ce un acte Chaotique ou Loyal ? Et si le barbare était arrivé avec un ordre de mission en bonne et due forme rédigé par le Soviet Suprême lui-même ? Tout dépends si tu es un fier kamarade du peuple ou un vil exploiteur kapitaliste sans vergogne qu'il faut rééduquer  Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 15:42:06(UTC)
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Tu peux c/c mon post après edition dans ton quote, à la place de mon post avant édition ? Histoire de faire semblant qu'au moment où j'ai appuyé sur "envoyer", il manquait pas la moitié des mots. | |
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Écrit à l'origine par : LeoDanto
Je ne suis pas assez calé en ce qui concerne les divinités, mais je verrais bien un paladin d'Abadar trouver un travail à l'adolescent, un paladin de Desna lui rendre la liberté avec une pomme dans la poche et un paladin d'Iomedae lui mettre une fessée avant de lui apprendre à chasser.
Je suis le seul a avoir tiqué? Il n'y a pas de paladin de desna, vu que desna est chaotique bon et qu'il ne peut pas avoir plus d'un cran d'écart dans les règles.
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Écrit à l'origine par : Dark-Jedi Écrit à l'origine par : LeoDanto
Je ne suis pas assez calé en ce qui concerne les divinités, mais je verrais bien un paladin d'Abadar trouver un travail à l'adolescent, un paladin de Desna lui rendre la liberté avec une pomme dans la poche et un paladin d'Iomedae lui mettre une fessée avant de lui apprendre à chasser.
Je suis le seul a avoir tiqué? Il n'y a pas de paladin de desna, vu que desna est chaotique bon et qu'il ne peut pas avoir plus d'un cran d'écart dans les règles. Ah vrai. C'est juste que j'avais fait une partie avec un PJ qui - sur accord du MJ - avait négocié une telle divinité. Le MJ en question occultant assez aisément l'axe Loi/chaos pour ne retenir que celui Bien/Mal. My bad 
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d'un autre coté, c'est pas dans DD4 qu'il avait remplacé le paladin par un chevalier divin qui prenait l'alignement de sa divinité? c'était pas mal comme concept.
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Encore une fois, la classe de paladin n'impose rien sur l'adoration d'un dieu. Un paladin peut très bien adorer Rovagug, il aura le choix entre ne pas être un adorateur très vertueux ou ne pas rester paladin très longtemps, mais s'il choisit la première solution il n'aura pas plus de problème qu'un mage LB adorant Rovagug. | |
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Écrit à l'origine par : Dark-Jedi Écrit à l'origine par : LeoDanto
Je ne suis pas assez calé en ce qui concerne les divinités, mais je verrais bien un paladin d'Abadar trouver un travail à l'adolescent, un paladin de Desna lui rendre la liberté avec une pomme dans la poche et un paladin d'Iomedae lui mettre une fessée avant de lui apprendre à chasser.
Je suis le seul a avoir tiqué? Il n'y a pas de paladin de desna, vu que desna est chaotique bon et qu' il ne peut pas avoir plus d'un cran d'écart dans les règles. Hem... ça fait deux fois qu'il est dit ce genre de chose, justement non inscrite dans les règles... Je pense qu'il y a confusion avec le prêtre : Paladin : Alignement. Loyal Bon. Prêtre : Alignement. L’alignement du prêtre peut différer d’au plus une catégorie par rapport à celui de son dieu, soit selon l’axe Loi-Chaos soit selon l’axe Bien-Mal. Edit : Flappi, espèce de  !   Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 16:07:29(UTC)
| Raison: Non indiquée | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Vaidaick > Je ne parlais pas de l'alignement du paladin mais de la divinité qu'il vénère la nuance est importante. Ex : Un paladin LB qui vénère abadar (LN). Mais ma formulation etait pas assez claire on est d'accord. Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 16:48:55(UTC)
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Bon alors on va dire les choses autrement, puisque tu sembles trouver une nuance importante aux deux formulations : où as-tu vu que l'alignement respectif du paladin et de son dieu ne devaient pas être différents de plus d'un cran ? Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 18:18:17(UTC)
| Raison: Non indiquée | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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des fois, quand je vous lis, je m'interroge ... (je devrais peut être le faire plus souvent  ) mais quand je lis le livre du joueur le propos me parait assez clair (je cite) : À travers quelques rares et vertueux élus, on peut voir briller la puissance divine. Ces âmes nobles qu’on appelle paladins dévouent leur épée et leur vie au combat contre le mal. À la fois chevaliers, croisés et justiciers, les paladins ne cherchent pas seulement à propager la justice divine mais également à incarner les enseignements des divinités vertueuses qu’ils servent. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, ils adhèrent à un code de moralité et de discipline extrêmement strict. En récompense de leur droiture, ces champions sacrés reçoivent des capacités qui les aident à mener leur quête à bien : le pouvoir de repousser le mal, de soigner les innocents et d’encourager les fidèles. Même si leurs convictions les amènent parfois à entrer en conflit avec ceux qu’ils voudraient sauver, les paladins viennent à bout des incessantes épreuves qui testent leur foi par de viles tentations. Ils mettent leur vie en danger pour faire le bien et se battent pour préparer un avenir meilleur.alors dire qu'un paladin peut prier des divinités non Bonnes ... il faudra juste m'expliquer le côté vertueux de ces divinités... ou alors, il les prie et puis devient paladin et puis ne les prie plus ... ou il est paladin, il les prie et il n'est plus paladin ... Bien entendu, après chaque MD peut le faire à sa sauce ... | Prêtresse de Shelyn niv 7
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Je rebondis là-dessus pour une mini-degression : Écrit à l'origine par : Dark Damor
Sérieusement, vous n'avez jamais eu de paladin ou n'importe quel autre personnage qui utilise le châtiment du mal ou une arme sainte pour détecter si l'adversaire est maléfique ?
Pourquoi n'utilise-t-il pas détection du Mal ? Cite:Un paladin peut détecter le Mal à volonté, comme par le sort de détection du Mal. [..] peut se concentrer pour déterminer s’il est d’alignement Mauvais C'est parce que châtiment du Mal/Arme Sainte fonctionnera même si l'adversaire à caché son alignement ? J'ai ptet raté qqchose... | Thrôrir, nain magus 1, avec Mdadd => terminée Hume-Au-Vent, Homme-Rat voleur 1, avec Greflechtin => terminée Helam, elfe mage 1, avec Efpi92, puis Zinou (2 PFS) => terminée Aylora, humaine archéologue 2, avec Djezebel => terminée Helam, elfe mage 1, avec Bengrow (PFS) => terminée Joro-La-Panse, halfeling chasseur divin 1, sur la BG-290 avec Nauron |
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Écrit à l'origine par : Yg One Pourquoi n'utilise-t-il pas détection du Mal ? Han ! J'y avais pas pensé ! Merci ! Sarcasmes mis à part, les moyens de se préserver de la détection du mal sont nombreux. Par exemple ça, ça ou encore ça et il y en a d'autres. Les joueurs cherchent des solutions. Edit : Le Paladin d'Abadar étant un capitaliste préleveur de taxes, on peut en déduire qu'il est radicalement opposé au barbare communiste de Flappi. La taxe sous forme de bottes prélevée par le barbare est donc chaotique mauvaise. CQFD. Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 19:44:48(UTC)
| Raison: Diminution du taux de sarcasme | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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@ durdyn : donc pour toi, le paladin peut prier Desna (divinité CB, alignement éloigné de 2 crans du sien) mais pas Abadar (divinité LN, alignement éloigné d'1 cran du sien) ? @ Yo One : probablement aussi parce que détection du mal ne détecte le mal que sur les créatures de niveau 5+ (hormis morts-vivants, extérieurs mauvais, et créatures ou classes avec une aura du mal). En deçà, les créatures n'ont pas d'aura vis à vis de ce sort | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
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Écrit à l'origine par : vaidaick @ durdyn : donc pour toi, le paladin peut prier Desna (divinité CB, alignement éloigné de 2 crans du sien) mais pas Abadar (divinité LN, alignement éloigné d'1 cran du sien) ? je dis juste que d'une manière générale, je considère que le paladin (obligatoirement LB) est au service des divinités vertueuses (en incarnant leurs enseignements) soit LB (Erastil, Iomédae, Apsu, Torag) (oui je sais c'est un point de vue dans la ligne droite du paladin ) ceci dit il est vrai que la définition des "divinités vertueuses" est tout de même assez flou d'autres divinités Bonnes peuvent très bien être considérée comme toutes aussi vertueuses (je pense notamment à Sarenrae (NB), Shelyn (NB) ou Kurgess (NB)). on peut considérer la chose comme cela : si le culte propose le domaine du Bien, un paladin affilié est envisageable. Mais s'il y a le domaine du Chaos, ça me parait plus compliqué (un perso LB priant une divinité Chaotique n'est pas possible pour moi) mais bon tout ça c'est sans prendre en compte le BG du perso dans le détail bien entendu. Un BG bien chiadé a toujours raison à la fin. Et le bon vouloir du MJ prévaut sur tout.Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 20:52:03(UTC)
| Raison: Non indiquée | Prêtresse de Shelyn niv 7
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Écrit à l'origine par : durdyn À travers quelques rares et vertueux élus, on peut voir briller la puissance divine. Ces âmes nobles qu’on appelle paladins dévouent leur épée et leur vie au combat contre le mal. À la fois chevaliers, croisés et justiciers, les paladins ne cherchent pas seulement à propager la justice divine mais également à incarner les enseignements des divinités vertueuses qu’ils servent. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, ils adhèrent à un code de moralité et de discipline extrêmement strict. En récompense de leur droiture, ces champions sacrés reçoivent des capacités qui les aident à mener leur quête à bien : le pouvoir de repousser le mal, de soigner les innocents et d’encourager les fidèles. Même si leurs convictions les amènent parfois à entrer en conflit avec ceux qu’ils voudraient sauver, les paladins viennent à bout des incessantes épreuves qui testent leur foi par de viles tentations. Ils mettent leur vie en danger pour faire le bien et se battent pour préparer un avenir meilleur.
alors dire qu'un paladin peut prier des divinités non Bonnes ... il faudra juste m'expliquer le côté vertueux de ces divinités... ou alors, il les prie et puis devient paladin et puis ne les prie plus ... ou il est paladin, il les prie et il n'est plus paladin ...
Bien entendu, après chaque MD peut le faire à sa sauce ... C'est juste le fluff d'intro de la classe. Peu de gens le lisent et personne n'en tient compte, l'une des raisons étant sans doute liée à ce que j'ai déjà indiqué : quand ils ont à la recherche du temps perdu à lire entièrement avant de pouvoir commencer à jouer, pas mal de gens ont tendance à sauter les passages ne contenant aucune information utile. Surtout lorsque l'auteur est très loin d'avoir les qualités littéraires de Proust. Quoi qu'il en soit, cette partie fluff n'est de toute façon appuyée par aucune mécanique. Elle a autant de valeur que le fluff qui dit que le guerrier est un "maitre du champ de bataille" (lol) capable de "soumettre des royaumes" (lol) et d'"unir des armées" (c'est sûr qu'avec un Cha en dump stat, 2 pc/niv, et pas de compétence sociale autre qu'intimidation, le guerrier est trop trop balaize pour unir des trucs. Contre lui). Modifié par un utilisateur mardi 10 février 2015 21:28:46(UTC)
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