Vaste et délicat sujet ... mais je vais essayer de m'y coller.

D'abord, le principe de base d'une lutte. Bon alors, comme d'habitude (j'ai parfois l'impression de me répéter), je trouve que certains termes de traduction ont été mal choisis ici aussi et qu'ils donnent une fausse impression.

Plutôt que de parler de lutte et d'étreinte, je pense qu'il vaudrait mieux tout simplement utiliser "agripper" pour grapple et pour grab. Parce que la première étape d'une "lutte", c'est juste d'agripper l'adversaire. Pas de l'étreindre ni de l'immobiliser totalement. Ca (l'étreinte/l'immobilisation quasi totale), c'est une seconde étape.

Techniquement, il y a deux conditions qui peuvent s'appliquer : grappled/agrippé et pinned/immobilisé en lutte, dont voici les "définitions".

GRAPPLED/AGRIPPÉ :

• ne peut pas se déplacer
  
• pénalité de -4 à la Dex
  
• pénalité de -2 aux attaques et aux jets de manoeuvre de combat (sauf ceux qui correspondent à la lutte)
  
• ne peut réaliser aucune action qui requiert deux mains
  
• concentration DD 10 + BMO de l'ennemi + niveau du sort pour lancer un sort
  
• ne peut pas faire d'attaque d'opportunité
  
• ne peut pas se cacher, même avec une capacité spéciale permettant de se cacher alors qu'on est en pleine vue

PINNED/IMMOBILISÉ EN LUTTE :

• ne peut pas se déplacer
  
• est pris au dépourvu
  
• pénalité supplémentaire de -4 à la CA (en plus de la perte du bonus de Dex vu qu'il est pris au dépourvu)
  
• possibilités limités d'actions : se libérer (test de manoeuvre de combat ou test d'Évasion), parler, actions mentales
  
• ne peut pas lancer de sorts avec une composante gestuelle ou matérielle ; pour les autres, il faut réussir un test de concentration de DD 10 + BMO de l'ennemi + niveau du sort

En Pathfinder, un test de lutte revient simplement à faire un test de manoeuvre de combat contre le DMD de l'adversaire. Si on gagne, on peut faire passer l'adversaire de l'état "normal" à l'état "agrippé". Et si on gagne contre un adversaire déjà "agrippé", on peut le faire devenir "immobilisé".

Quelques points supplémentaires :

• Initier une lutte déclenche une attaque d'opportunité de la part de l'adversaire. Si cette attaque touche, on en subit les dégâts et les dégâts s'appliquent comme malus au test de manoeuvre de combat.
  
• Certains avantages permettent d'éviter cette attaque d'opportunité. Par exemple, Science de la lutte, ou encore la capacité d'Étreinte (attention : sauf mention contraire, elle ne fonctionne que contre des créatures qui sont de taille strictement inférieure à l'attaquant)
  
• Quand un personnage agrippe un autre et que la manoeuvre fonctionne, la cible devient agrippée, mais le personne aussi ! Une exception à cela : les créatures qui ont la capacité d'Étreinte et qui peuvent choisir d'agripper un adversaire en n'utilisant que le membre avec lequel elles ont attaqué, mais en subissant une pénalité de -20 sur le test de manoeuvre de combat. Si elles font ce choix, alors elles ne sont pas "agrippées" mais elles ne peuvent quand même plus se servir de ce membre-là.

Ok, c'est bien tout ça, mais ça dit juste comment agripper un adversaire. Une fois que l'adversaire est agrippé, que faire ? Bon, déjà, au niveau de l'utilité d'une lutte, il faut aussi voir que ça peut être pratique dans le "jeu en équipe". C'est vrai que le personnage qui agrippe l'ennemi voit ses possibilités d'actions limitées (c'est une sorte de sacrifice) mais, en échange, l'ennemi est lui aussi pas mal limité. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'est plus possible de faire quoi que ce soit lorsqu'on agrippe/est agrippé.

QUAND ON AGRIPPÉ,

• À chaque round, on doit décider si on veut poursuivre la lutte ou pas. Si on décide d'abandonner, on peut le faire en une action libre. On se dégage puis on peut agir normalement (mais la cible n'est plus agrippée non plus évidemment).
  
• Si on veut continuer à agripper, il faut y consacrer au moins une action simple alors. Au cours de cette action simple, on peut également accomplir quelque chose de plus si on réussit un test de bonus de manoeuvre. Si la cible n'a pas tenté de se libérer (au cours du round précédent), ce test reçoit un bonus de +5. Les actions supplémentaires possibles :
  
  
  • Se déplacer avec la cible jusqu'à la moitié de sa vitesse de déplacement (traîner la cible, en quelque sorte)
    
  • Infliger des dégâts correspondant à une attaque à mains nues ou une attaque naturelle ou une attaque avec une arme légère/à une main ou des piques de bouclier/d'armure
    
  • Immobiliser, c'est-à-dire faire passer la cible de "agrippé" à "immobilisé" ; la créature qui immobilise, elle, reste simplement "agrippée".
    
  • Ligoter, si la cible est déjà "immobilisée".

QUAND ON EST AGRIPPÉ, on dispose également d'actions plus ou moins limitées :

• Tenter de se libérer (action simple) avec un test de manoeuvre de combat ou un test d'Évasion. En cas de réussite, on se libère OU, si on veut, on renverse les rôles : on agrippe l'ancien agrippeur, qui devient l'agrippé !
  
• Accomplir une action qui ne requiert qu'une seule main (comme lancer un sort ou attaquer avec une arme légère/à une main).

Dernier point ... s'il y a plusieurs créatures en jeu, on considère qu'il y a de toutes façons deux "camps" et on ne fait qu'un seul jet par camp. Concrètement, c'est la créature avec le plus grand bonus qui fait ce test dans chaque camp. Les autres intervenants, eux, peuvent "aider autrui" en faisant un test contre un DD de 10 pour accorder un bonus de +2.


La bestiole n'a pas grab/étreinte sauf avec sa queue.

Il peut simplement sauter sur l'adversaire sans profiter de sa queue. Dans ce cas-là, il y a attaque d'opportunité et il faut un test de BMO contre le DMD de l'ennemi. En cas de réussite, le diantrefosse et l'ennemi sont tous les deux agrippés. Au cours des rounds qui suivent, s'il réussit un nouveau test, il peut infliger des dégats de griffes par exemple (2d8+13) ou immobiliser complètement son adversaire (mais bon, il aurait sans doute intérêt à tout simplement faire des dégâts).

Il peut aussi choisir de n'utiliser que sa queue. Dans ce cas-là, il ses autres attaques normalement puis, lors de l'attaque de queue (si elle est contre quelque chose de plus petit que lui - ce qui est assez probable), il fait un test de BMO contre le DMD de l'adversaire avec un malus de -20. S'il réussit, l'adversaire est agrippé dans la queue mais lui, le diantrefosse, n'est pas agrippé. Il doit toujours utiliser une action simple chaque round pour maintenir sa prise mais il peut se défendre normalement contre les autres attaques (pas de pénalité à la Dex par exemple).

Ca dépend de l'option prise par le diantrefosse. S'il n'utilise que sa queue (avec des malus de -20 sur tous ses jets), ça ne change rien pour l'ensorceleur. S'il décide d'agripper avec tout son corps par contre, sa Dex subit une pénalité de 4 et cela baisse donc sa CA.

La petite soeur fait un test de BMO contre un DD de 10. S'il est réussi, elle donne un bonus de +2 au test de BMO de l'ensorceleur lorsqu'il tente de se libérer.

Simple. Le pote en question fait lui aussi un test de BMO contre un DD de 10. S'il réussit, cela donne un autre bonus de +2 au test de BMO de l'ensorceleur.

Je traiterais les tentacules comme des créatures qui forment un "troisième camp" qui tentent d'agripper toutes les personnes présentes.

En fait, c'est très clair dans le bouquin de règle de Pathfinder

Du coup, quand BBE nous donneront les textes officiels du système de jeu OGL ça devrais aller mieux.

Modifié par un utilisateur mercredi 6 janvier 2010 09:47:48(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ca sent l'aide de jeu nécessaire avec des cas pratiques tout çà.
C'est l'aspect pénible des règles quand on affronte une situation complexe.

Il faut dire aussi qu'IRL, la lutte à plusieurs, c'est aussi un beau bordel.
C'est pour cela que la loi pénale retient l'idée des violences commises en réunion, pour éviter d'avoir à déterminer qui a donné le coup, en partant du principe que tous les auteurs ont participé, même s'il n'y a qu'un seul coup donné à la victime.

En fait, l'histoire des modificateurs de taille, c'est quelque chose qui est calculé une fois pour toute lorsqu'on détermine le BMO et le DMD, donc ça me semble un peu plus facile que des modificateurs à calculer à chaque utilisation du jet, mais chacun son point de vue.

Le texte descriptif du sort est assez clair à ce sujet : Si les tentacules parviennent à agripper un ennemi, celui-ci subit 1d6 points de dégâts et gagne l'état préjudiciable 'agrippé'. Donc, dès le premier round.

Je reviens sur ce que je disais : "lutte" est une traduction trompeuse. Une personne victime de cette manoeuvre de combat est simplement agrippée. Par exemple, l'autre a empoigné ses habits, ou a enlacé une tentacule autour de son pied, rien de plus. D'où le malus à la Dextérité et l'impossibilité de se déplacer. Le malus de -4 me semble donc inapproprié dans ce cas-ci. Je pourrais plus facile comprendre un malus de -4 lorsque la cible est "immobilisée en lutte" parce que là, ça revient à dire qu'elle ne peut bouger le moindre membre et que, donc, son attaquant la plaque au sol ou la retient un peu partout. Mais, même dans ce cas-là, le malus me semble plus ou moins inutile parce que la cible est alors tellement immobile qu'elle en devient assez triviale à toucher (ce qui explique qu'elle perd son bonus de Dex, subit un malus encore en plus de cela et qu'on peut lui porter des attaques sournoises).

Sinon, je suis d'accord que ça reste complexe mais c'est à mon avis un de ces sujets si vastes et si génériques (on y regroupe quand même le gars qui fait une prise de judo pour immobiliser sa victime, le gros requin qui coince une victime entre ses mâchoires et le serpent constricteur qui s'enroule autour de sa victime - des choses vachement différentes) qu'il est impossible d'avoir des règles précises pour chaque cas. Il vaut mieux "sentir" les règles et être prêt, en tant que MJ, à improviser lorsque quelque chose qui sort de l'ordinaire se produit.

Pour le malus de 4 c'est à toi de voir si ça te parait pas très cohérent mais perso je me dis autant ça peut-être compliqué d'aller frapper dans le tas quand ça bouge beaucoup autantque ça peut-être facile si jamais les deux gros lourdeaux se débattent un peu moins mais se maintienne l'un l'autre un qui le repousse l'autre au dessus qui le tien. Donc on peut imaginer des phasesou ça bouge beaucoup et d'autres un peu moins où il serait plus facile de mettre un coup quitte à avoir un bonus. Je pense que laisser tel quel c'est pas plus mal.

Les dégâts des tentacules sont immédiats comme pour les créatures donc dès le premier round une fois la cible agrippée. Je me suis toujours demandé si je comprenais bien le truc même en 3.5 pourquoi les humains et leurs copains peuvent pas infliger des dégâts dès le premier round et doivent attendre d'avoir maintenu leur prise ?

Par contre dans le cas d'un double aggripage tentacule et diantrefosse est ce qu'on doit prendre un double malus pour le malheureux ? On peut supposer étant donner qu'il ne doit plus pouvoir beaucoup bouger.

Ah y'a une question con qui me passe par la tête est ce que deux sorts de tentacules noires s'agrippent mutuellement ?

En fait les tentacules n'inflige des dégâts grâce à des sortes de crochet au niveau des "ventouses" à la manière des pieuvres, du coup, c'est la simple action de contrition qui inflige des dégâts, alors qu'un humanoïde en lutte, il attrape, immobilise, et enfin, coup de boule rotatif.

Nous ne voyons pas d'autres explications.

Ça me semblerai logique... et fun

C'est vrai que les BMO/DMD simplifient les choses je trouve et on peut même s'en servir pour résoudre d'autres cas en combat !