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Je viens de m’intéresser aux manœuvres offensives, car je joue un voleur et que pouvoir aveugler une créature pendant quelques temps pourrait être un plus pour mon perso en combat. C'est moi, ou bien les manœuvres offensives sont extrêmement difficiles à faire, voire impossibles à partir d'un certain FP des créatures?!!! Je prends pour exemple une Nalfeshnie : CA: 29 Et DMD: 42!!!! Pour un FP 14, ça me semble vouloir dire qu'il est impossible de lui faire des crocs en jambes ou de l'aveugler... Faut juste taper... J'ai regardé d'autres monstres, et il y a la même différence entre la CA et le DMD... (d'autres mobs combattants) Les manœuvres offensives sont elles inutilisables? Modifié par un modérateur mercredi 19 octobre 2011 17:14:12(UTC)
| Raison: Elentir : Modération mise en forme.
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Écrit à l'origine par : pheres  Les manœuvres offensives sont elles inutilisables? Si. Il faut juste que la campagne ne comporte que des humanoïdes avec des niveaux de classe. Dans le cas contraire, oublie : tu as tellement de contraintes (contraintes de taille - tu ne peux pas faire de croc-en-jambe sur quelque chose qui fait deux tailles de plus que toi - , contrainte de mode de déplacement - pas sur des créatures volantes - , contrainte d'équipement adverse - désarmement ne marche que sur un adversaire armé) pour ne serait-ce qu'avoir le droit de tenter (ce qui ne garanti pas que tu le réussisse, comme tu l'as remarqué), que ça ne vaut pas le coup de griller trois dons pour quelque chose que tu ne pourras pas faire. Si tu veux faire du contrôle, joue un caster. | |
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Les manœuvres offensives sont tout à fait utilisables.
Maintenant, tu prends pour exemple un démon avec un CR assez conséquent, axé combat (gros BAB, beaucoup de force) et qui plus est de taille Huge. C'est peut-être pas le cas le plus représentatif. Le Nalfeshnee a quand même le même CMD qu'une Marilith quii est elle CR 17 !!
Si tu prends le Glabrezu (CR 13 et Huge lui aussi) il a une AC de 28 et seulement 34 en CMD.
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Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi
Si tu prends le Glabrezu (CR 13 et Huge lui aussi) il a une AC de 28 et seulement 34 en CMD.
Il n’empêche que un voleur du 13 qui a débuté avec 19 en dext peut avoir 22 en dext au niveau 13, avec un BAB de 9, il a un BMO de 15, donc, même avec les dons qui vont bien, il doit faire 17 ou plus sur le jet de manœuvre offensive pour réussir sa manœuvre, alors qu'un 13 suffit pour toucher ta créature... (sans compter d'éventuels bonus d'arme et autres objets magiques...) Je trouve que c'est déséquilibré... @Flappi: Je ne veux pas faire du contrôle de terrain, juste aveugler mon adversaire pour lui passer des sournoises... Modifié par un utilisateur mercredi 19 octobre 2011 16:21:47(UTC)
| Raison: Non indiquée
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A priori, je dirais que c'est un peu comme toutes les autres tactiques : les manœuvres de combat (parce qu'elles ne sont pas fondamentalement offensives hein) fonctionnent beaucoup mieux contre certains adversaires que contre d'autres. Quelle que soit la tactique que tu choisis, il devrait toujours y avoir certaines créatures contre lesquelles elle sera impossible à utiliser.
Sinon, pour passer des sournoises, tu peux aussi explorer du côté de la compétence Bluff et l'utilisation de la "feinte en combat".
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Écrit à l'origine par : Dalvyn A priori, je dirais que c'est un peu comme toutes les autres tactiques : les manœuvres de combat (parce qu'elles ne sont pas fondamentalement offensives hein) fonctionnent beaucoup mieux contre certains adversaires que contre d'autres. Quelle que soit la tactique que tu choisis, il devrait toujours y avoir certaines créatures contre lesquelles elle sera impossible à utiliser.
Sinon, pour passer des sournoises, tu peux aussi explorer du côté de la compétence Bluff et l'utilisation de la "feinte en combat". Je suis d'accord avec toi Dalvyn, sur les manœuvres de combats, mais je regrette que ça soit si difficile à utiliser... Ça aurait pu rajouter un petit coté cape et épée si ces manœuvres avaient été plus facile d'utilisation... Et je ne cherchais pas à ce que ça marche à tous les coups, non plus... Pour la feinte, je l'utilise, mais c'est très limité, car, même avec science de la feinte, tu ne peux, au maximum, faire qu'une seule attaque avec sournoise dans le round (même si tu as plusieurs attaques possibles, car tu ne peux pas faire d'attaque à outrance si tu feinte). Non, la seule solution pour placer des sournoises, c'est de prendre l'adversaire en tenaille avec un allié... (au corps à corps) Je cherchais juste d'autres façon de faire pour varier un peu les plaisirs et l'idée d'aveugler un adversaire en lui jetant du sable dans les yeux ou en lui faisant une fourchette me semblait sympa, mais bon, je vais arrêter de vouloir être original...
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C'est du JdR donc je dirais bien que tout s'adapte. A toi de voir avec le MJ . Par exemple l'aspersion de sable pourrait te filer un bonus au jet de manoeuvre de facon à le rendre plus accessible... En tant qu'MJ quand un joueur me soumet des idées originales qui sortent du "lance ton dé pour placer ton bluff", j'essaie de faire en sorte que cela soit possible parce que cela ajoute une touche sympa.
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Ou tu prends les feats agile maneuvers, improved dirty trick et greater dirty trick pour avoir quelque chose comme +20 au niveau 13 (avec objet +4) mais au prix, du coup, d'une specialisation dans les dirty tricks
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Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi Si tu prends le Glabrezu (CR 13 et Huge lui aussi) il a une AC de 28 et seulement 34 en CMD. Oh bah alors ça change tout si on prend un Glabrezu. Il est juste immunisé à la bousculade (*), au renversement (*), au croc-en-jambe (*), au repositionnement (*), au tirage (*), au désarmement, à la destruction d'arme et au vol. Mais il a que 34 en DMD, donc si un roublard optimisé fait un 14 sur le dé, il peut réussir une des deux manœuvres possibles, genre une prise en lutte ; et comme c'est pas un dragon, on peut même éventuellement réussir à l'aveugler au dirty trick. (*) sauf roublard de taille G, mais de mémoire, Agrandissement ou Métamorphose ne sont pas dans la liste de sort de roublard.Écrit à l'origine par : pheres @Flappi: Je ne veux pas faire du contrôle de terrain, juste aveugler mon adversaire pour lui passer des sournoises... Pas la peine de réfléchir plus loin, ça ne marche pas. Ca te prend une action simple d'aveugler l'adversaire, et ça dure un round (ou ça se retire dans le round sans jet). Voici le flux du combat lorsque tu réussis la manœuvre : 1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre par miracle ; l'adversaire est aveuglé. 2/ L'adversaire fait une attaque à outrance et rate 50% de ses attaques (pe le Glabrezu ne te touche que deux fois pour 30 dégâts). La condition "aveuglé" se termine. 3/ C'est ton tour, ton adversaire est indemne, il n'est pas aveugle, et tu as perdu 30 dégâts. Tu peux prendre 3 dons pour améliorer ça, ça devient alors : 1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre par miracle ; l'adversaire est aveuglé. 2/ L'adversaire retire la condition en action simple. 3/ C'est ton tour, ton adversaire est indemne, il n'est pas aveugle. Tu peux retenter, mais au premier round où tu rates ton truc, il te fait une attaque à outrance. Modéré par Armenfrast et massModifié par un modérateur jeudi 20 octobre 2011 22:06:12(UTC)
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Merci Flappi de m'avoir éclairé, j'en garde le sourire...
Bon, ben il ne me reste plus qu'à appliquer le plan B et à ne sortir qu'avec mon mago personnel qui me jette constamment invisibilité suprême sur le dos en cas de danger...
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Je ne vois pas trop en quoi il est incohérent que des monstres de taille supérieure avec des capacités spéciales soient immunisés à des manoeuvres et/ou difficile à toucher avec une manoeuvre type "fourchette" ou "sable" dans les yeux...
Pour moi, pour le coup, c'est pas du déséquilibre... c'est de la logique. | |
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Flappi : *) sauf roublard de taille G, mais de mémoire, Agrandissement ou Métamorphose ne sont pas dans la liste de sort de roublard. Une potion ou quand le sort a été lancé par un autre peut faire l'affaire aussi. . 2/ L'adversaire fait une attaque à outrance et rate 50% de ses attaques (pe le Glabrezu ne te touche que deux fois pour 30 dégâts). La condition "aveuglé" se termine . Pourquoi la condition aveuglée se terminerait si la créature fait une attaque à outrance donc complexe ? Il lui faut une action de mouvement pour se départir de l'effet. À moins que tu considères qu'un pas de placement peut faire l'affaire, mais j'ai un gros doute. Tu peux prendre 3 dons pour améliorer ça, ça devient alors :
1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre par miracle ; l'adversaire est aveuglé.
2/ L'adversaire retire la condition en action simple.
3/ C'est ton tour, ton adversaire est indemne, il n'est pas aveugle. Tu peux retenter, mais au premier round où tu rates ton truc, il te fait une attaque à outrance. Le travail d'équipe peut payer parfois, si un de ses collègues n'a rien mieux à faire que ça (comme un moine pauvre se tournant les pouces...), il peut placer le coup sale à la place du roublard afin que ce dernier puisse placer sa sournoise. Sinon, quelque part, je suis d’accords pour dire que ce genre de tactique ne devrait pas être facilement applicable contre des créatures d'un FP conséquent. | I will protect my allies with my life. They are my light
and my strength, as I am their light and their strength.
We rise together. |
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Écrit à l'origine par : Flappi Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi
Voici le flux du combat lorsque tu réussis la manœuvre :
1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre par miracle ; l'adversaire est aveuglé.
2/ L'adversaire fait une attaque à outrance et rate 50% de ses attaques (pe le Glabrezu ne te touche que deux fois pour 30 dégâts). La condition "aveuglé" se termine.
3/ C'est ton tour, ton adversaire est indemne, il n'est pas aveugle, et tu as perdu 30 dégâts.
Tu peux prendre 3 dons pour améliorer ça, ça devient alors :
1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre par miracle ; l'adversaire est aveuglé.
2/ L'adversaire retire la condition en action simple.
3/ C'est ton tour, ton adversaire est indemne, il n'est pas aveugle. Tu peux retenter, mais au premier round où tu rates ton truc, il te fait une attaque à outrance.
Tu peux prendre 3 dons pour améliorer ça, ça devient alors : 1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre sans avoir besoin de miracle ; l'adversaire est aveuglé. 2/ Les copains du voleur déchirent l'adversaire aveuglé (-2 CA, plus de bonus de dex) 2/ S'il est encore en vie, l'adversaire retire la condition en action simple 3/ C'est ton tour, ton adversaire est mort ou salement amoché, il n'est pas aveugle.
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Écrit à l'origine par : Efpi92
Tu peux prendre 3 dons pour améliorer ça, ça devient alors :
1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre sans avoir besoin de miracle ; l'adversaire est aveuglé.
2/ Les copains du voleur déchirent l'adversaire aveuglé (-2 CA, plus de bonus de dex)
2/ S'il est encore en vie, l'adversaire retire la condition en action simple
3/ C'est ton tour, ton adversaire est mort ou salement amoché, il n'est pas aveugle.
M'enfin c'est quand même hachement plus utile si c'est un pote du roublard qui fait ça et que lui se déchaîne en sournoises. Le roublard n'est franchement pas fait pour les manoeuvres offensives : BBA moyen, pas de "slot" de don supplémentaire utilisable, etc... Un guerrier peut se permettre ça (mais ça serait dommage vu les tatanes qu'il peut mettre de l'autre coté), ou un moine (et là c'est fait pour...). Mais le roublard... bof quoi. Sauf, comme le suggérait Dalvyn, à en faire un bluffeur-feinteur (1 seule attaque certes, mais en sournoise, alors qu'avec le dirty trick tu fais 0 attaques, mais toutes en sournoises), mais ce n'est plus de la manoeuvre de combat, Pour les sorts, en plus des potions, ne pas oublier Utilisation d'Objets Magiques, qui permet au roublard possédant le parchemin, baguette, etc... ad hoc de "lancer" effectivement invisibilité, agrandissement, création d'eau, cécité, etc...
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Écrit à l'origine par : Kobbold Je ne vois pas trop en quoi il est incohérent que des monstres de taille supérieure avec des capacités spéciales soient immunisés à des manoeuvres et/ou difficile à toucher avec une manoeuvre type "fourchette" ou "sable" dans les yeux... J'ai pas jugé de la logique de la chose, mais de son intérêt. Les manœuvres demandent un investissement et ne fonctionnent pas si la campagne comporte beaucoup de monstres autre qu'humanoïdes, on ne fait donc pas l'investissement et en conséquence on ignore les manœuvres. Écrit à l'origine par : Flappi Il faut juste que la campagne ne comporte que des humanoïdes avec des niveaux de classe. Écrit à l'origine par : Philousk Une potion ou quand le sort a été lancé par un autre peut faire l'affaire aussi. Si un allié aime faire du baby-sitting, oui, ça peut marcher. Personnellement, j'estime que si tu prétends que ta spécialité est XXX, alors tu dois pouvoir faire XXX tout seul. Ca n'empêche pas le travail d'équipe, parce que parfois il faut faire YYY, ou qu'un allié peut t'aider à réaliser XXX plus efficacement (sans que tu en sois incapable seul), mais le minimum est quand même se savoir effectuer sa propre spécialité. Mais apparemment c'est déjà trop demander. Cite:Pourquoi la condition aveuglée se terminerait si la créature fait une attaque à outrance donc complexe ? Parce qu'elle dure un round. Cite:Le travail d'équipe peut payer parfois, si un de ses collègues n'a rien mieux à faire que ça (comme un moine pauvre se tournant les pouces...), il peut placer le coup sale à la place du roublard afin que ce dernier puisse placer sa sournoise. Sinon, quelque part, je suis d’accords pour dire que ce genre de tactique ne devrait pas être facilement applicable contre des créatures d'un FP conséquent. (1) Écrit à l'origine par : pheres Je cherchais juste d'autres façon de faire pour varier un peu les plaisirs et l'idée d'aveugler un adversaire en lui jetant du sable dans les yeux ou en lui faisant une fourchette me semblait sympa, mais bon, je vais arrêter de vouloir être original... Écrit à l'origine par : Flappi Pas la peine de réfléchir plus loin, ça ne marche pas. Contredire pour contredire... Tu peux nous expliquer comment un moine pauvre de niveau 13 passe un DMD de 34 ? Écrit à l'origine par : Efpi92 Tu peux prendre 3 dons pour améliorer ça, ça devient alors :
1/ Tu fais un dirty trick et réussis la manoeuvre sans avoir besoin de miracle ; l'adversaire est aveuglé.
2/ Les copains du voleur déchirent l'adversaire aveuglé (-2 CA, plus de bonus de dex)
2/ S'il est encore en vie, l'adversaire retire la condition en action simple
3/ C'est ton tour, ton adversaire est mort ou salement amoché, il n'est pas aveugle.
cf 1. Par ailleurs, j'ai un gros doute sur ton point 1/. DMD de 34, tu la passe comment avec un roublard, 3 dons et sans miracle ? Écrit à l'origine par : Oraz Pour les sorts, en plus des potions, ne pas oublier Utilisation d'Objets Magiques, qui permet au roublard possédant le parchemin, baguette, etc... ad hoc de "lancer" effectivement invisibilité, agrandissement, création d'eau, cécité, etc... Si tu as des baguettes, pourquoi tu t'emmerderait à faire des agrandissement suivi de dirty tricks ? Poussière scintillante a plus de chance de passer sur un glabrezu ou une nalfeshnee (bien qu'elle sauve sur un 4+ contre la baguette, ça reste plus plausible que de passer une DMD de 42), et n'est pas automatiquement effacé après un round. Écrit à l'origine par : Flappi Si tu veux faire du contrôle, joue un caster. Modifié par un modérateur jeudi 20 octobre 2011 22:11:01(UTC)
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Écrit à l'origine par : Flappi
Si tu as des baguettes, pourquoi tu t'emmerderait à faire des agrandissement suivi de dirty tricks ? Poussière scintillante a plus de chance de passer sur un glabrezu ou une nalfeshnee (bien qu'elle sauve sur un 4+ contre la baguette, ça reste plus plausible que de passer une DMD de 42), et n'est pas automatiquement effacé après un round..
Je me contentais de préciser que le roublard, tout non caster qu'il est, avait des possibilités pour user de certains sorts sans l'aide d'un collègue "baby-sitter" comme tu le nommes. Les sorts cités n'étant que ceux évoqués dans le fil (invisibilité, agrandissement), une vanne (création d'eau) et un sort reproduisant, en mieux, le dirty trick original (cécité), tu noteras l'usage des points de suspension et du mot "etc" pour indiquer que cette liste n'était en rien limitative ni exhaustive. Tu peux y a jouter Poussière scintillante, mais aussi les rayons (épuisement, affaiblissement, etc...), les sorts d'électricité, etc... Effet kiss cool, si le rayon d'épuisement passe à plein volume, la bête prendra un -6 au DMD, ce qui aidera à lui faire des sales coups par la suite  Juste autre chose, un détail Cite:Personnellement, j'estime que si tu prétends que ta spécialité est XXX, alors tu dois pouvoir faire XXX tout seul. Ca n'empêche pas le travail d'équipe, parce que parfois il faut faire YYY, ou qu'un allié peut t'aider à réaliser XXX plus efficacement (sans que tu en sois incapable seul), mais le minimum est quand même se savoir effectuer sa propre spécialité. Je suis d'accord. J'ajouterais que faire du roublard un spécialiste en manœuvres est une tache ardue, pour ne pas dire impossible. Néanmoins, j'ai peut être loupé un passage, mais je n'ai lu personne prétendre qu'il transformerait un roublard en dieu de la manœuvre.
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Écrit à l'origine par : Flappi
J'ai pas jugé de la logique de la chose, mais de son intérêt. Les manœuvres demandent un investissement et ne fonctionnent pas si la campagne comporte beaucoup de monstres autre qu'humanoïdes, on ne fait donc pas l'investissement et en conséquence on ignore les manœuvres.]
Oui. Après, bon, c'est un peu comme faire un personnage spécialisé dans le lattage d'extérieurs dans une campagne n'en comprenant aucun, ou de lattage de créatures Loyales Mauvaises quand la campagne tourne autour des Démons... | |
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Mes joueurs aussi ne se cassent pas le tête avec les manoeuvres offensives car il est vrai que dans la plupart des cas il est préférable de frapper directement un adversaire plutôt que de tenter un croc en jambe sauf si bien sûr ils veulent capturer la créatures.
Je trouve dommage que les manoeuvres offensives soient moins présentes dans l'esprit des joueurs, cela apporte un plus dans un combat, cela ajoute l'esprit tactique.
Hélas on ne peut pas blâmer un PJ qui préfère faire 14 pour toucher un adversaire et le blesser plutôt que de tenter une MO a 16 ou 17 par exemple...
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Localisation : 72 - Sarthe
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Et puis, dans le feu de l'action, si tu es orienté combat, tu vas direct à la cogne. Si tu as un perso avec je dirai plus de compétences que de muscles, qui a donc intérêt à ruser pour réussir un combat, tu y penses davantage au MO, mais elles ne sont pas pour autant simples. D'autant qu'il faut quand même être au corps à corps pour les faire (logique, hein ?  ) et donc avoir une CA suffisante pour encaisser quelques coups. C'est comme ça qu'on se retrouve (à notre table en tout cas) à ne jamais les jouer. ;) | "Just Stay Close"
Odo, René Auberjonois, His Way, Star Trek Deep Space Nine. |
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Écrit à l'origine par : Shok Nar Et puis, dans le feu de l'action, si tu es orienté combat, tu vas direct à la cogne. Si tu as un perso avec je dirai plus de compétences que de muscles, qui a donc intérêt à ruser pour réussir un combat, tu y penses davantage au MO, mais elles ne sont pas pour autant simples. D'autant qu'il faut quand même être au corps à corps pour les faire (logique, hein ? ) et donc avoir une CA suffisante pour encaisser quelques coups. C'est comme ça qu'on se retrouve (à notre table en tout cas) à ne jamais les jouer. ;) Ca dépend quand même des campagnes : une campagne centrée sur de l'humanoïde rend les MO bien plus intéressantes qu'une campagne centrée sur les tarasques, les géants et les démons. Tout dépend de l'adversité, et le MD doit en être conscient pour bien guider la création des personnages, et ne pas laisser un joueur monter du dieu de la MO avant de les envoyer nettoyer les Abysses. Un guerrier boîte de conserve peut s'offrir une CA assez élevée alors que son DMD restera à portée de tir d'un bon spécialiste en manoeuvres par exemple. Et certaines MO rendent difficile l'attaque en retour (la lutte notamment), tandis que d'autre permettent de favoriser le jeu d'équipe (replacement, dirty trick). Dans des parties à adversité humaine, j'ai parfois fait le choix d'un barbare orienté Destruction d'objet : c'est très efficace dès qu'on a l'équipement adéquat (ie une arme en adamantium), et ça donne des alternatives supplémentaires à "je tape".
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 1 utilisateur a remercié Oraz pour l'utilité de ce message.
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