En réalité, tout le soucis des connaissances c'est qu'elles ne sont pas adaptées au système de compétence.

En réalité, si on voulait refléter la nature des connaissances et de l'érudition dans un moyen-âge (même fantasmé) fantastique, il faudrait avoir une connaissance racine et des spécialisation.

Dans les faits, les érudits connaissaient un peu tout, mais avaient ensuite leurs domaines. Un savant était à la fois mathématicien, philosophe, historien... Il avait ensuite des domaine d'expertise.

Mais ça, c'est pour le moment impossible dans D&D, à moins d'en faire des dons.

Le soucis de D&D3/PRPG, c'est qu'il envisage les connaissance de manière moderne : oui, le philosophe spécialiste de l'antiquité n'y connait pas grand chose en physique quantique. Mais dans un univers moyen-âgeux, les choses sont moins cloisonnées.

Si, personnellement, je devais recréer les compétences de connaissance, je créerais :
- Une compétence "Erudition" qui permet de savoir un peu de tout sur tout, mais sans jamais avoir de réponses trop pointues (oui tu peux en savoir sur les démons sans pour autant connaître chaque sous-espèce). Avec ça, à vue de pif, je ne permettrait d'obtenir aucune connaissance allant au-delà d'un DD de 20
- Des connaissances spécialisées, qui sont là pour refléter le champ de connaissance spécialisé du personnage.

La limite étant que le nombre de points mis dans la connaissance spécialisée la plus élevée ne pourrait dépasser le double de ceux investis dans Erudit. (en gros il faut monter régulièrement ses connaissances générales pour mieux appréhender sa spécialité).

Pour moi, ce genre de patch reflèterait mieux l'état des connaissances et des spécialisations dans un monde médiéval que le focus actuel du jeu.

Excellent Flappi, j'ai bien ri en te lisant !
Et en plus, c'est grave pertinent...

Ca reste une manière assez absurde de voir les choses mais why not. ;)

D'un autre coté, par rapport à la 3.5, Pathfinder a déjà bien condensé les compétences:

Fouille, détection auditive et perception---> perception
Saut , équilibre et acrobatie réunie en acrobaties
Crochetage et désamorçage/sabotage en sabotage

etc etc etc

Hé pourtant, je plussoie Flappi : pourquoi le fait de savoir reconnaitre les plantes hyper facilement (Connaissances nature très haut) n'aide-t-il pas à survivre en forêt ? (entre autres choses, juste pour reprendre l'exemple en question).



Sauf que l'un n'a pas d'incidence sur l'autre. En gros, ça revient à faire plus ou moins ce que fait (ou propose) Flappi : ne pas trop savoir laquelle prendre et en choisir une au pif (ou faire la moyenne des deux, ou encore faire un jet pour déterminer aléatoirement quelle compétence utiliser).



Ou pas : les tanar'ri sont des démons, et donc des extérieurs. Connaissances religion ne permet pas de les identifier.

Pour moi les Professions ce sont des activités intellectuelles, par opposition aux Artisanats qui sont des activités plutôt manuelles et/ou intuitives où le savoir-faire ne s'apprend pas (que) dans des bouquins mais beaucoup par la pratique. Ce n'est pas parfait comme changement mais je trouve plus logique, si je ne veux pas léser une caractéristique, d'inverser les deux : Profession=Int et Artisanat=Sag (j'aurai préféré un mix entre Dex et Sag pour Artisanat mais j'essaie d'arrêter de tout compliquer ).

Ah bon ? profession "boucher" c'est une compétence intellectuelle ?
Ah... OK. La prochaine fois que je causerai à mon boucher, je n’omettrai pas de lui demander ce qu'il pense de la bavette d'aloyau d'un point de vue heuristique et dans une perspective néo-constructiviste.

Non, le problème de Profession, c'est que le nombre d'activités couvertes est tel qu'il faudrait un attribut lié par type de profession... Ce qui serait inutilement lourd. Comme dit Kobbold, ça représente simplement l'aptitude à exercer un métier. Le plus petit dénominateur commun au bon exercice de n'importe quel métier, c'est le bon sens, la volonté de faire du bon boulot etc... Donc effectivement la Sagesse est bien choisie.

Modifié par un utilisateur jeudi 29 août 2013 21:42:29(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tout le problème est là, pour résumer.

"je peux trouver une plante qui fait somnifère ?
- Laquelle ?
- Chais pas. Et franchement, j'en ai un peu rien à foutre. Juste une plante qui endort quand on la mange, vu qu'apparemment, j'ai un sixième sens pour savoir qu'une plante est comestible alors qu'une autre va m'endormir.
- > survie."

"Tu peux me trouver de la valalela profundis ?
- Hein ?
- Une sorte de fougère avec des feuilles qui forment un losange, sa sève permet de concocter un somnifère.
- Hein ? C'est quoi une fougère ?"

Dans ta description, conn nature sert à rien : survie suffit à trouver ce qu'on veut (mais on connait pas le nom, trop grave), conn nature ne permet ni de trouver la plante, ni de demander de l'aide (puisque le type avec juste survie est incapable de savoir de quoi parle l'érudit), en somme les connaissance sont dans ton système structurellement inutiles.



Une personne qui a une super connaissance théorique et pas de compétences pratiques, c'est juste un mec qui raconte de la merde ; ou au mieux, quelqu'un qui a une connaissance uniquement superficielle du sujet. Si tu sais comment ne pas offenser un Tumbi, tu dois pouvoir commencer à faire de la Diplomatie avec lui, ou alors c'est que tu ne sais pas comment ne pas offenser un Tumbi ; si tu connais parfaitement le FAMAS (entre autre, tu sais où se trouve la gachette, comment on le recharge, par où part la balle, si il fait faire attention au recul ou non...), tu dois pouvoir utiliser un FAMAS, ou alors c'est que tu ne connais pas parfaitement le FAMAS.

Quant au mythe du mec qui est super fort en pratique mais n'entrave que dalle à ce qu'il fait, c'est juste ça : un mythe. Dans la réalité, il est absolument impossible d'arriver à un certain niveau de pratique sans comprendre, au moins intuitivement, la théorie sous-jacente : sans cette théorie, il devient impossible d'innover, de dépasser ce qu'on a appris bêtement.

Un exemple bête : survie. Si on t'apprends à survivre dans la forêt, tu sera sans doute capable d'appliquer les conseils bêtement et de survivre. Mais la compétence de survie dans Pathfinder, elle se limite pas à un milieu : si ton personnage a appris a survivre dans la forêt, il saura survivre aussi bien dans le désert. ie il saura faire preuve d'un esprit novateur pour appliquer ce qui reste applicable, modifier ce qui ne l'est pas directement, et inventer de nouvelles solutions. Ce qui est impossible si ton personnage est un demeuré qui n'a aucune idée de ce qu'est une plante et n'a aucune idée de ce qu'on peut trouver d'autre que du sable dans un désert.

Ceci est particulièrement vrai dans D&D où, pour rappel, 5 rang est déjà un niveau inhumain : arriver là sans connaissance théorique derrière, c'est du mythe pur et simple, de même qu'avoir 5 rangs théoriques sans jamais avoir fait de pratique.

Bref, dans la réalité, théorie et pratique, c'est la même compétence. Tu peux être meilleur dans l'un ou l'autre, mais de toute façon, tu ne pourras progresser que dans les deux en même temps.



Parce que tu n'as pas compris le principe de Conn (religion).

Conn (religion) donne des connaissance sur toutes les religions. Aucun lien avec "ton" dieu. Pour identifier un extérieur, c'est Conn (plan).

En somme, le prêtre de Sarenrae avec conn (religion) connait les paroles sacrées du culte d'Urgathoa aussi bien que celles de n'importe quelle religion (y compris la sienne) ; il peut faire des offices au nom de Rovagug like a boss. Mais il ne sait pas identifier un ennemi du Bien.



PS : rêve pas, tu n'as pas conn (arme). Les commoners - et une bonne partie des classes - ont 2 points de compétences, tu te rappelles ? Si il faut une compétence pour identifier tout et n'importe quoi, genre un FAMAS, ça veut juste dire que dans le monde de D&D, les gens sont tous des attardés incapable de reconnaitre quoi que ce soit. "C'est quoi ça ? - Attends... Une vache. Oui, oui, je crois que c'est ça. - C'est quoi une 'vache' ? Un prédateur de ces contrées ?"

Mais le coeur du problème est sans doute là : à un moment, un mec s'est demandé comment savoir si un type savait reconnaitre un FAMAS. Et là, un petit génie à eu l'idée géniale de gérer ça en l'intégrant dans le système de compétences, et en faisant payer aussi cher le fait de savoir utiliser le FAMAS et le fait de savoir ce que c'est. Ainsi 10 rang en conn (FAMAS) permet de le connaitre parfaitement (ce qui est largement le cas avec 10 rangs), mais pas de le prendre par le bon bout et pointer l'autre bout vers ce qu'on veut voir mourir.

Modifié par un utilisateur vendredi 30 août 2013 00:23:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

Dites les amis, peut-être est-il nécessaire de rappeler que Pathfinder est un jeu et qu'en tant que tel, il présente des mécanismes qui se veulent ludiques mais certainement pas strictement réalistes.

Moi par exemple, j'aurais tendance à considérer que la compétence Artisanat se définissant comme la capacité à fabriquer quelque chose avec ses mains (oui dans un univers HF c'est majoritairement avec ça qu'on fabrique un truc), elle devrait dépendre de la Dextérité.

Après tout, Artisanat (Alchimie), ce n'est ni plus ni moins que suivre une recette en présentant le doigté adéquat pour mélanger les bons ingrédients au millilitre près, non?

Mais voilà, la caractéristique Dextérité sert déjà à énormément de chose dans le jeu, alors vu que le point de vue se défend d'assigner d'autre caractéristique à cette compétence, autant en choisir une qui ne soit que moyennement valorisée et l'Intelligence (qui possède aussi ses arguments pour prétendre à l'éligibilité de la compétence) devient le bon choix.

Point.



En ce qui concerne les Connaissances vs le reste, il faut faire preuve d'un minimum de bon sens en fait en gardant à l'esprit là encore que c'est un jeu aux mécanismes ludiques. Parce que si on devait faire dans le réalisme, il faudra qu'on m'explique comment un magicien elfe de quelques 160 ans de niveau 1 a réussi à accumuler dans toute une vie autant de connaissance qu'un magicien humain de 32 ans de niveau 1?

Donc je ne trouve pas choquant que certaines compétences se recoupent dans certains domaines.



Pour reprendre l'exemple plus haut de la Connaissance(Nature) vs Survie (qui m'a beaucoup fait rire au passage), un test réussi en Connaissance(Nature) te permet d'avoir une connaissance totale d'une plante par exemple, incluant son écosystème et l'endroit où on a le plus de chance de la trouver.

Si vraiment le MJ veut punir un joueur, il pourrait en plus demander un test de perception pour trouver la plante, mais ce serait un non sens et reviendrait à dire au joueur que sa compétence ne sert à rien.

Et certaines compétences peuvent même se recouper avec une Profession par exemple.

Ainsi, je trouve normal que pour trouver une plante aux propriétés précises, on puisse utiliser Connaissance (Nature) ou Survie ou Profession (Herboriste).

Sauf que ça se traduirait comme ça:

- "Je veux trouver un poison pour enduire la pointe de mes flèches" - Survie DD 15 (par exemple)
- "Je veux trouver de la belladone qui, non content de servir de poison, pourra aussi nous servir d'antidote dans certains cas" - Connaissance (Nature) DD 15 ou Profession (Herboriste) DD 10 (oui j'accorde des DD inférieures aux professions pour récompenser les joueurs d'investir dedans).


A côté de ça, considérer que Survie = Connaissance (Nature) est un raccourci simpliste.

- Survie permet également de pister ou d'allumer un jeu en plus milieu d'une forêt tropicale sous un déluge ou encore de fabriquer une arme rudimentaire avec trois brindilles.

- Connaissance (Nature) permet de connaître les propriétés médicales des plantes, d'identifier un phénomène naturel et même d'identifier et connaître l'écosystème, l'écologie ou l'organisation sociale de créatures communes.


Bref je conclurai par "Un peu de bon sens, que diable! Et amusez-vous!"

Pour les connaissances moi j’ai « réglé » le problème différemment.
Je demande a mes joueurs un jet de connaissance (je les laisse choisir la quelle ils préfèrent utiliser et obtiennent un résultat liée à la connaissance utilisée… Tant dans la forme que dans le contenue ... J'ai pas de remord a offrir un "ragot" au rogue qui a monter sa connaissance des folklore local genre
" j'te jure dans la dernière taverne ils disait que la chimère soufflait comme les dragons et puis même que son cuir est aussi épais que la plus grosse des armures ..... "

Les tana’ ri tout extérieur qu’ils soient sont aussi utilisés dans les mystères via les invocations, dans le folklore local via les légendes, dans les religions …. Cela permet de varier les informations et la manière de les présenter…

En plus cela évite au mimi-maxeur des raccourcis habille du genre mince connaissance des plans donc je sort mon épée atomiseuse d'extérieur .....


Pour les liens compétences pratiques connaissance théorique j’utilise le principe de «synergie» si les deux existent (soit un bonus de +2 soit je descends le DD l’air de rien) et le joueur choisi si il lance sa connaissance nature, sa survie ou une compétence de profession.

C’est dans la présentation du résultat que je fais la différence. Le trappeur mangera surtout de la viande, le pécheur du poisson, l’érudit des champignons, des baies, le survivant ce qui me passera par la tête.